Diskusijų forumai

"Peilis turi būti pigus, kad nebūtų gaila jį pamesti"

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Įdomi istorija: Kalgario (Kanada) zoologijos sode gorilų aptvare prižiūrėtojas pamiršo peilį, kuriuo ruošė pašarą. Gorila vardu Barika rado peilį ir kaip matosi nuotraukoje, juo gan sėkmingai manipuliavo.

Daugumą žmonių, paveiktų stereotipo "peilis - tai ginklas", toks vaizdelis pašiurpintų savo potencialiu pavojingumu. Nors iš tikrųjų situacija visiškai saugi ir narvo gyventojų, ir zoologijos sodo lankytojų atžvilgiu, kadangi primatams pati ginklo idėja nesuvokiama. Tad Barika tikrai nepuls žaloti nei gentainių, nei žmonių. "O tu bijojai..." (c) XD

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

"(...)kadangi primatams pati ginklo idėja nesuvokiama." Oi, Vladai, nesakyk, oi nesakyk. Kaip tik vakar žiūrėjau laidą, man rodos, apie šimpanzes. Galbūt klystu dėl rūšies, bet man rodos jos. Ten rodė, kaip mokslininkai tyrinėja jų gyvenimą natūralioje aplinkoje. Tai jos pasirodo naudoja "ginklus" pagal paskirtį - savotiškas ietis. Išsilaužia šakelę, tam tikro ilgio, nuvalo ją nuo lapų, smulkesnių šakų, ir su tom šakom, kaip su ietim, medžioja, taip taip, medžioja, pats mačiau vaizdo įrašus Jos jomis bado dreves ir nudobia kažkokius smulkius gyvūnus su kailiu, pavadinimas keistas jų, neįsidėmėjau. Tai tokias "ietis" naudoja jos masiškai. Bent ta bendruomenė, kurią tyrinėjo. Lyginant su tuo, kaip su šakelėmis jos gaudo termitus, kai įkiša, palaukia, kol jie ją "aplips". tada ištraukia ir užkandžiauja, tai šitas "iečių" epizodas mane nustebino.

Dabar prie mitų apie peilius. Vienas giminaitis, už mane vyresnis, solidžiu patyrusiu balsu tikino, kad geras peilis mėtomas gali būti be baimės, jis tikrai neluš. O vat jei mestas lūžo, tai jau reiškias buvo ne peilis, o š... Bandžiau žmogui aiškint, bet jie ten tiek įtikėję visais tais mitais, kad kaipradėjau aiškint, apie tuos prieštaraujančius vienas kitam faktorius, kuriuos turi sujungt peilyje, kad ir aštrus ilgai būtų, nerūdytų, ir tvirtas, ir lengvai galąstųsi, ir nebijotų visokių batoningų, smūgių - na, Jūs, kolegos, tikrai suprasit mano mintį Tai va, kai aš bandžiau aiškint, koks tai yra sudėtingas dalykas siekiant visų savybių, kaip tai sunku įgyvendint, o jie įsivaizduoja, kad čia juokų darbas, maždaug va, geras peilis iš "kažkur prie Pravieniškių" - aštrumą laiko metais, nerūdija, lengvai galandas, tvirtas, nieko nebijo, begį gali pjaustyt ir t.t., tai man drėbė kontrargumentą: " O Katana...?" ))) Pasikausčius liaudis )) Ir ką tu jiem pasakysi? Sunku žmones perkalbėti, jei kas nors norėtų tai padaryti, ar įtikinti, kad yra galbūt nevisai taip, kaip jie įsivaizduoja, nes jie įtikėję. Gal kažkada akys atsivers.
P.s. Tarp kitko apie Kataną. Kažkada per BBC National Geografic mačiau Katanos ir europietiško kardo testavimą. Rezultate - lygu. Europietiškas kardas lygiai taip pat gražiai perkirsdavo demblius susuktus, bambukus, šiaudų vyniotinius ir t.t. Lygiai taip pat, kaip Katana..

Štai čia ir glūdi mūsų stereotipas: sąvokų "ginklas" ir "įrankis" sutapatinimas.
Kai kurie gyvūnai ir netgi paukščiai sugeba pasinaudoti pagalbiniais "įrankiais" maistui sumedžioti. Bet jie niekad pagalbinių priemonių nenaudoja kaip "ginklų", t.y. kovai su kitais gyvūnais.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Vladai - bet su tais pagaliukais beždžionės pasmeigia tuos žvėrelius. Tai kaip tai vertinti, kaip įrankį, kaip ginklą? Ar kaip įrankį-ginklą? Matai, Vladai - mano nuomonė yra tokia: šakelė, kuria gaudomi termitai, tai įrankis, bet šakelė, kuria pasmeigiamas žvėriukas, tai jau ginklas. nes būtent ir nustebino, kad su tom "ietim" jos nudobia tuos žvėrelius, o ne juos gaudo.

Turiu visus dokumentinius filmus iš daugelio anliškai kalbančių šalių apie Samurajų kultūrą ir katanas - tai mano arkliukas (ir svajonė); žinau apie kokią laidą kalbi, tačiau derėtų paminėti, kad tam pačiam šlapiam bambuko dembliui perkirsti europietiško tipo kardui reikia 2-2,5 karto daugiau energijos t.y. jėgų, negu katanai. Taigi realiose kovos sąlygose katana paima viršų...plius reikia paminėti ir tą faktą, kad japonai pirmieji sukūrė kovos sistemą kurioje kalavijas (katana) yra ir puolimo, ir ginybos "įrankis", kai tuo tarpu europos kultūra turėjo atskirą supratimą - kardas puolimui, šarvai ginybai.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Vladas yra teisus. Antropologijos mokslas būtent ir atskiria įrankį nuo ginklo ta prasme, kad ginklas - tai SĄMONINGAI naudojamas įrankis pulti. Šiuo konkrečiu atveju tas šakeles galima irgi priskirti įrankiam, nors su jomis ir žudoma, - esmė paskata > šimpanzės bei gorilos sumasto, kad šaka padeda lengviau nudobti grobį, bei tai, kad ją galima panaudoti ginantis (tyrimai); tačiau dar niekad nebuvo užfiksuota (nei laisvėje, nei laboratorijose), kad viena bezdžionių grupė prisilaužiusi šakalių eitų pulti kitos bezdžionių grupės su tikslu jas nužudyti arba atimti jų maistą...

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

"Taigi realiose kovos sąlygose katana paima viršų..." - Ne faktas Europietiškas kardas yra didesnis ir sunkesnis. Bet jis toks yra ir viskas. Ir lyginam mes jį su japonų kardu. Todėl jokie jų skirtumai negali būti imami kaip vertinimo kriterijus - vertinimo kriterijus yra jų atliekama funkcija ir viskas. Kaip gerai jię tą atlieka. O atlieka jie tą vienodai. Katanom nesidomiu, bet su japonu, kuris į Karo muziejų buvo atvežęs katanų kolekciją bendravau asmeniškai, nes turim bendrų pažįstamų su juo Japonai irgi turėjo šarvus - faktas. Nesvarbu, kad ne tokius, kaip europiečiai, bet vistik - šarvus. Ir ką reiškia, kad europietiškas kardas yra tik puolimo irankis? Drįsčiau suabejot tokiu vertinimu, švelniai tariant.
P.s. Šimpanzės ta medelį naudoja tikslingai-sąmoningai. Maisto medžioklei. Jūs ginkla vertinat kaip priemonę naudojamą prieš tos pačios rūšies individus? Manau - tai klaidingas vertinimas. Medžioklinis(o ir nebūtinai medžioklinis) šautuvas - ginklas ar įrankis?:) Ar čia priklauso, į ką šaunama? Pas senuką kaime nuo karo laikų likęs durtuvas, naudojamas kiaulių skerdimui - ginklas ar įrankis? Įdomus klausimas. Diskutuotinas. Lazda naudojama mušimui - ginklas. Ta pati lazda, naudojama pasiramsčiuot einant - įrankis. Kas yra lazda ir kas apsprendžia, kas ji, kokia jos paskirtis:)? Tai kas yra ta lazdelė, kuria nudobiamas žverelis jį pasmeigiant, įrankis, ar ginklas, šiuo konkrečiu atveju?

Taip, japonai turėjo šarvus, tačiau jie buvo kurti, atsižvelgiant į katanos kovos pobūdį - jie todėl ir yra lengvi bei odiniai, kad maksimaliai išnaudoti mobilumą; apsaugos iš metalo buvo dedamos tik kritinėse vietose: lyt. organai, kaklas/gerklė, veidas. Taip pat galit pamastyti, kodėl japonai niekad nenaudojo skydų kovoje... O, p. Fuminori Joba aš pats pažystu - manau su juo jums teko bendrauti parodoje.
O, kad europietiškas kardas yra puolamasis ginklas pasiskaitykit pats (angliškai):

"The longsword is commonly held in combat with both hands, though some may be used single-handed. Longswords are used for hewing, slicing, and stabbing. The specific offensive purpose of an individual longsword is derived from its physical shape. All parts of the sword are used for offensive purposes, including the pommel and crossguard."
Atkreipkite dėmesį į žodį OFFENSIVE.


Kaip sakoma manyti yra laisvas kiekvienas ką nori, o ką antropologijos mokslas šiai dienai yra išaiškinęs/teigia, tai tokia ir traktuotė. Ir pabaigai - tik žmogus sugeba sąmprotauti abstrakčiomis temomis, tai mus ir skiria nuo visų kitų primatų bei gyvūnų, todėl Jūsų klausimą apie medžioklinį šautuvą palieku atvirą -> Jūs Homo Sapiens Sapiens...

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Mirtis gamtoje - natūralus dalykas ir psichologiškai gyvūnams nėra skirtumo ar įsmeigti šakelę į termityną, ar įsmeigti į gyvą žveriuką, nes ir termitas ir žveriukas tėra maistas. O šakelė tėra "įrankis".
"Ginklą" nuo "įrankio" skiria ne pats žudymo faktas, o žudymo tikslas. "Ginklas" - tai žmogaus sugalvota priemonė kovai su savo rūšies atstovais. Būdamas agresyvus, žmogus ginklus panaudoja ir gyvūnų naikinimui.
Tačiau sveikiems gyvūnams betikslė agresija nebūdinga, todėl ir "ginklo", kaip priemonės kovai su savo gentainiais ar kitais gyvūnais, idėja jiems nesuvokiama.
Pats pagalvok: juk "ginklais" sąlyginai vadiname pvz. medžioklės įrankius, kurie savo konstrukcija panašūs į ginklus ar gali būti panaudoti kaip ginklai. Medžioklinis šautuvas būtų tik įrankis medžioklei, bet žmogus jį gali panaudoti ir kaip ginklą. Todėl teisiškai tai laikoma ginklu. Bet gyvūnijos pasaulyje visų šių sąlyginumų nėra. Gyvūnai medžioja, bet su ginklais - nekovoja.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Ne, GAdas, su juo aš bendravau neformalioje aplinkoje, sėdėjom su juo kavinėj ir gėrėm kavą ir kalbėjomės apie jo rimus ir nerimus Lietuvoje ir apie jo planus atvežt į Lietuvą Katanas bei dar šį bei tą . Dėl europietiško kardo. Vėlgi, manau, nereikėtų užsidaryti tam formaliam vertinime "Offensive", nes tai yra viso labo subjektyvus ir formalus štampas, kuris buvo uždėtas ir dabar naudojamas. Tai esmės nekeičia. Pariravosi dyfense su tais kardais visiškai nebodami, kad jis offensive Vertinam Kataną su europietišku kardu. Savo subjektyvią nuomonę aš išsakiau.

Vladai Viską puikiai surašei. Bet yra vienas "Bet". Manau, mes turime tai vertinti žmogaus akimis šiuo atveju. Aš ir vertinu žmogaus akimis. Tiek medžioklinį šautuvą, tiek tą šimpanzės lazdelę. Man, žmogui, atskirti šakelę, naudojamą termitų gaudymui ir šakelę, naudojamą žvėriuko nudobimui, yra galimybė. Šimpanzei galbūt ne. Bet vertinant iš mūsų pusės, tai ir yra įrankis, ir ginklas. Esmė manau būtų tokia - itin retas atvejis pamatyt gyvūną naudojantį ginklą, mūsų akimis, suvokimu, kaip ginklą. Įrankį - taip, tai ne toks ir retas reiškinys. Bet čia jau vistik įdomus faktas. Juk mūsų vertinimu ta šakelė ir yra ginklas, ką patys parašėt. Nesvarbu, kad ne žmogus jį naudoja, bet panaudojimo faktas, paskirtis..

Matau, kad diskusija įgauną formą - "kas pirmiau, višta ar kiaušinis" Kas iš esmės nėra mums gyvybiškai svarbu. Kiek žmonių tiek nuomonių, bet Vienas pasaulis - daug balsų.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

"Dviejų ginče gimsta tiesa". Bet mes ir nesiginčijom, taip, tik maloniai padiskutavom. Yra puiku, kad yra skirtingos nuomonės, skirtingi argumentai. Dėl to pasaulis gražesnis. Aš visada už skirtingų nuomonių buvimą xD +:-) Kaip Ganzoj sakoma: "Flomasteriai skirtingų spalvų būna"