Diskusijų forumai

Bediskutuojant apie šaudančius peilius, palietėm klausimą, o kokie peiliai gali būti priskiriami "kariniams"? Dauguma (įvairių šalių) kolegų-peilininkų palaiko nuomonę, kad "kariniais" tikslinga vadinti tik tuos peilius, kurie buvo oficialiai patvirtinti naudojimui kariuomenėje.

Dar yra išskiriama kategorija "koviniai" peiliai, bet apie juos kiek vėliau.

O vis dėl to - pagal kokius objektyvius požymius siūlai priskirti peilius "kariniams"? 

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Vladai - Pagaminti/sukurti kariuomenės užsakymu, arba sukurti kariuomenei (be užsakymo) gamintojų besispecializuojančių karinės įrangos gamyboje > priimti(arba ne) ginkluotėn. Painiai, bet manau tiksliai.


Tuo tarpu kai:
"1. Naudojimui kariuomenėje patvirtinti ginklai, amunicija ir ekipiruotė. Tik tai ir vadinama "karinis";
2. Visą kitą, kas kariuomenėje naudojama (g.b. įsigyjama tiek kariuomenės lėšomis, tiek ir privačiai) - nepriskiriama kategorijai "karinis".

Kariuomenei gali buti sukurtas ginklas/įranga ir nepatvirtinti, nepriimti ginkluotei. Bet tai nereiškia, kad tokiais atvejais ji išvis kariuomenėje nenaudota, kad ir epizodiškai laiko, ar tam tikrų mažų karinių vienetų prasme. Ir tai nereiškia, kad tokia įranga/ginkluotė nėra karinė - manau, visiškai logiška. Ne tik logiška, bet jau gyvenimo ir patikrinta, ir įrodyta. Yra ginklų naudojamų kariuomenėje, bet nepriimtų ginkluotėn ir kas svarbiausia - praktiškai 99proc jų kiekio yra būtent kariuomenėje, o ne kur kitur (gamykloje ir pas konstruktorių palikti tik vienetai kaip muziejiniai eksponatai, ar konstruktoriniai etalonai).

Nežinau, ar pavyko perteikt, ką ir norėjau pasakyt, koks mano prieštaravimas tavo, Vladai, klasifikacijai.

O kaip būtų dėl pirmo bei antro pasaulinių karų "tranšėjinių" peilių? Daugelis jų buvo perdaryti, savadarbiai arba 'trofėjiniai".

Supratau. Tu kalbi apie ginkluotę apskritai. Tačiau klausimas liečia tik peilius. O peiliai kariuomenėje šiais laikais dažniausiai naudojami kaip buitinės ar ūkinės paskirties įrankiai ir teisiškai netgi koviniai peiliai nepriskiriami ginklams. Todėl panagrinėkim pagal kokius objektyvius požymius g.b. laikomi "kariniais" būtent peiliai. Beje, durklai, stiletai, durtuvai - tai jau ginklai ir jų klasifikavimas kitoks.

Sutinku, su kariuomene peiliai gali būti siejami pagal du požymius:

1. Pagal užsakovą (pvz. sukurti kariškių reikmėms ar pagaminti pagal kariškių užsakymą);

2. Pagal naudojimą (t.y. ar naudojami kariuomenėje ir kokiais pagrindais naudojami).
Pirmu atveju labai dažna situacija, kai pagal kariškių užsakymą sukurti peiliai nepriimami naudoti kariuomenėje ir patenka i civilinę apyvartą. Be to, kai kurie peilių gamintojai siekdami sudominti potencialius pirkėjus melagingai užsakovais įvardina kariškius. Todėl akivaizdu, kad priskirti peilius "kariniams" vien pagal tai, kad jų gamybą užsakė kariškai(?) - nepakanka.
Žiūrint pagal antrą požymį, kariuomenėje yra naudojami peiliai tiek užsakyti specialiai kariuomenės reikmėms, tiek pačių kariškių centralizuotai ar individualiai nupirkti iš civilinėje apyvartoje esančių.

Ar galim priskirti peilius "kariniams" vien pagal naudojimo požymį? Manu, kad ne. Nes pvz. Estijos ir kitų Skandinavijos šalių ginkluotose pajėgose plačiai naudojami įvairūs Mora-Frost peiliai, bet juk niekam nekils mintis vadinti juos "kariniais".
Tad belieka vienintelis objektyvus požymis - rašytine tvarka naudojimui kariuomenėje patvirtinti peilių modeliai. Pvz. daugiafunkcinis lenktinis kareivio peilis Šveicarijos, Vokietijos, JAV ar kt. armijose. Ir čia jau ne tiek svarbu pagal kieno užsakymą šie peiliai buvo sukurti ir pagaminti, o žymiai svarbiau, kad šie peiliai yra pripažinti tinkamais kariuomenės reikmėms ir jų naudojimas kariuomenėje yra/buvo oficialiai patvirtintas.
Jeigu kažką svarbaus praleidau ar suklydau - patikslinkit.

"Tranšėjiniai" peiliai buvo oficialiai patvirtinti ir naudojami armijose. Tai, kad trūkstant fabrikinių, kareiviai gamindavosi/perdarydavo patys - nekeičia fakto, jog skirtingų šalių armijos turėjo skirtingus "tranšėjinių" peilių modelius. Kitą vertus, apibūdinat tokius peilius visada nurodoma, kai tai būna savadarbis ar perdarytas.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Šiuo atveju su Vladu pilnai sutinku, nes jo klasifikacija aiški ir nepalieka vietos interpretacijoms. O tesiant mintį dėl kovinių peilių, tai taipogi rašytine tvarka naudojimui patvirtinti peilių modeliai, bet ne tik kariuomenėje, o ir policijoje.

Tiek kariuomenė, tiek ir policija priskiriamos valstybės jėgos struktūroms, kurių yra ir daugiau (bet su kai kurių materialinio aprūpinimo dokumentacija vargu ar pavyks susipažinti ), tad kalbant apie visumą nelogiška būtų išskirti ir apjungti tik kariuomenę ir policiją, o reikėtų taip ir įvardinti - "Valstybės jėgos struktūrų peiliai".

Ir dar. "Kariniai" peiliai ir "koviniai" peiliai - nėra sinonimai.
Mes dabar kalbam apie tai, pagal kokius požymius bet kokius peilius priskirti kategorijai "karinis". Nes kaip minėjau, kariuomenėje peiliai gali būti skirti ūkinėms reikmėms ir visai netinkami kovai su gyvu priešininku.
O ar peilis "kovinis" - priklauso tik nuo jo paskirtimi apibrėžtų konstrukcinių ypatybių. Didžioji dauguma "kovinių" peilių kariuomenėje nebuvo ir nebus naudojami.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Matai, Vladai, tikriausiai koviniai peilia,i tokia "paslaptinga", stokojanti panaudos dokumentacijos sritis, kad kiekvienas turi susikūręs savo kovinio peilio įvaizdį. Man teko susidurti su skirtingomis kovos menų mokyklomis. Keliose iš jų buvo kovos su peiliu technika. Taigi, mano suvokimu, kovinis peilis skirtas gintis/pulti kitą asmenį ar žvėrį. Ir neatsiejama kovinio peilio dalis yra specifinė, būtent jam skirta kovos technika. Tarkim, aš tradicinį Kukri priskirčiau koviniams peiliams(o ga,l net ir kariniams). Juk jis buvo tradicinis Nepalo karių ginklas ir yra kovinė technika skirta būtent jam. Nepaisant to, jog peilis plačiai naudojamas ir buityje, jo forma ir kostrukcija skirta būtent perrėžti/perkirsti. Akivaizdu, kad terminais "karinis" ir "kovinis" kartais galima apibūdinti tą patį peilį. Dar viena problema - durtuvai. Buvo laikas, kai durtuvai nenusiimdavo taip patogiai, kaip šiuolaikiniai ir nebuvo pritaikyti laikyti būtent rankoje. O pvz.: AK-(modelio nežinau) durtuvas taip galėtų būti vadinamas tik tol, kol sujungtas su ginklu. Nuėmus, jis tampa daugiafunkciniu kariniu peiliu(juk konstrukcijoje su makštimis vielą galima karpyti), bet ir kovinė technika rusų amijoje jam buvo adaptuota.

Pažvelg į situaciją plačiau, nes "per medžius nesimato miško" (c).

Kovinis - sukurtas ar pritaikytas kovai su priešininku (kitas plintantis marketinginis angliškas pavadinimas - "tactical").
Karinis - priimtas (oficialiai patvirtintas) naudoti kariuomenėje.

Kariuomenėje naudojami ir buitiniai, ir koviniai peiliai. Ten naudojami ir durklai ir durtuvai, bet tai jau ne peiliai.
Kitą vertus, tik nedidelė dalis kovinių peilių yra ir kariniai. Dauguma peilių, kurie pagal savo konstrukciją g.b. klasifikuoti kaip "koviniai", naudojami visai ne kariniams tikslams ir kaip taisyklė, nenaudojami kovoje.

Tikiuosi dabar aiškesnis skirtumas tarp peilių rūšies "karinis" ir peilio tipo "kovinis"?
Taigi "kukri" - tai kovinis pagal tipą ir karinis pagal rūšį. Tačiau tai netrukdo civiliams naudoti kukri buitinėms reikmėms.
O pvz. "bowie" - kovinis pagal tipą bet medžioklinis/turistinis pagal rūšį.
Tuo tarpu panašus į bowie "AK peilis-durtuvas" priskiriamas durtuvams ir klasifikuojamas atskirai nuo peilių. Kaip ir visi kiti durtuvai ar durklai.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Panagrinėjus Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymą, manau terminą "kariniai peiliai" galimą būtų formuluoti pagal tą pačią logiką, kaip įstatyme apibrėžiama "karinė technika":

51. Karinė technika – technikos priemonės kariniam naudojimui.

Tuomet kariniai peiliai - peiliai kariniam naudojimui.

Tokia formuluotė apims ir sukūrimo tikslą, ir paskirtį, ir patvirtintą naudojimo faktą.

Kalbant apie durklus, durtuvus ir stiletus, pagal minėtą įstatymą jie patenka į nešaunamųjų ginklų grupę - šaltieji ginklai (D kategorija).

49. Šaltasis ginklas – nešaunamasis ginklas, kuriuo, naudojantis raumenų jėga, per atstumą arba esant tiesioginiam sąlyčiui galima sunaikinti ar kitaip mechaniškai paveikti taikinį (durti, pjauti, kirsti, smogti, triuškinti). Šaltaisiais ginklais nelaikomi ūkinės ar buitinės paskirties įrankiai.

Koviniai peiliai nepriskiriami nešaunamiesiems ar šaltiesiems ginklams, nes bet koks peilis - tai pirmiausia įrankis pjauti. Pritaikymas kovai - tai jau antrinė peilio paskirtis. Skirtingai pvz. nuo durklų, kur pagal geležtės ir rankenos konstrukciją kovinės ginklo savybės yra pirminės. Nors pjauti durklu taip pat galima. Arba minėtas "AK peilis-durtuvas", kuriuo taip pat galima pjauti, bet kuriamas jis buvo kitiems tikslams. Todėl nors jie turi geležtę ir rankeną, tai jau nebe peiliai.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Ačių, Vladai. Taigi, karinių peilių klasifikacija kaip ir aiški. Bet būtent kokius kovinio peilio bruožus laikysime "pritaikymu kovai su priešininku"?

Ir šiuo atveju siūlau prieš gilinantis į detales, apžvelkime bendrus dėsningumus, kas padės atsirinkti koviniams peiliams būdingus konstrukcinius bruožus.

Kovinius peilius sąlyginiai galima suskirstyti į tris smulkesnes kategorijas:
- sportiniai (naudojami kovos menuose)
- kariniai (naudojami specialiose pajėgose)
- pseudokoviniai (naudojami visai kitoms reikmėms )

Kovos su peiliu technikos numato įvairų peilio panaudojimą - dūriai, pjūviai, kirčiai ar jų kombinacijas. Kaip ir rašei, kiekviena technika turi savo specifinių veiksmų arsenalą, pagal kurį g.b. specialiai sukuriamas (ar parenkamas iš kitoms reikmėms gaminamų) atitinkamas peilis.
Savaime suprantama, kad jeigu kovos technika numato veiksmus su bet kokiu "po ranka papuolusiu" peiliu, tie peiliai netampa "koviniais". "Koviniais" laikytini tik tokie, kurie tam tikslui, t.y. kovai su priešininku, buvo sukurti ar perdaryti.

Kadangi technikos būna įvairios, taigi ir šioms technikoms sukurti koviniai peiliai g.b. labai įvairūs tiek pagal konstrukciją, tiek pagal dizainą. Bet visiems jiems būdingas vienas bendras bruožas - geležtės ir/ar rankenos forma yra specifinė, pritaikyta konkrečiai kovos technikai ir nebūdinga tradiciniams peiliams.

Kiek kitaip projektuojami koviniai "kariniai" ir "pseudokoviniai" peiliai, kurių naudojimas numatomas esant ekstremalioms fizinėms ir psichinėms sąlygoms. Todėl pagrindiniai reikalavimai tokiems peiliams dažniausiai būna padidintas bendras peilio patvarumas, dūriams tinkamas geležtės smaigalys ir atitinkamai ilga pati geležtė, kiek įmanoma saugesnė rankena. Šiems peiliams būdingas bruožas - geležtės ir/ar rankenos konstrukcija bei forma dažniausiai "saugi" ekstremalaus panaudojimo atveju, bet kaip taisyklė nepatogi įprastiems buitiniams ar ūkiniams darbams.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Kovinis peilis šiuolaikinėje kariuomenėje - mirštanti rūšis. Net ir visokios spec pajėgos paprastai gerklių sargybiniams nebepjausto, o naudoja pistoletus su duslintuvais O paprastiems karieviams pasakyta - turi automatą, tai neprisileisk priešininko per ištiestos rankos atstumą. Taigi peilims belieka panaudojimas karių buityje...

_________________
Kelią galima surasti arba nutiesti.

Klysti, naudojami ir labai dažnai......... Holivude .

Visiškai su tuo sutinku.
Tačiau tai nekeičia fakto, kad tokie peiliai buvo, kol kas yra ir pagal viską sprendžiant dar bus gaminami.
Tad kalbant apie peilių klasifikaciją negalim jų ignoruoti.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Koviniai peiliai dabar aktual8s tik civiliams/ or ten - kur sunku arba neįmanoma gauyi leidimą pistoletui. Arba ten - kur pistoleto padaudojimas užtraukia ne vienus metus besitesiantį hemorojų su istatymais...
o pats kovinis peilis - tai čia jau nuo žmogaus fantazijos priklauso.Kokia peilio koncepciją jis pasirinks.