Diskusijų forumai

Gal visgi nelyginkim Brown'o beleatristinių pliurpalų ir mistifikacijų su šia diskusija. Kad ir kokia ji bebūtų

Paprieštarausiu labai lakoniškai: nei tikintieji Mokslu, nei tikintieji Dievu visko nežino. O kai visko nežinai - gali tik tikėti, kad viskas yra vienaip, o ne kitaip.

Beje, paradoksas: tikėjimą - kaip būties suvokimo pagrindą, argumentavo ne teologinė, o mokslinė filosofija.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Grįžtant prie temos apie seno daikto energetiką. Mes sakom "gera energija", "bloga energija", bet kaip tos savokos "gera"-"bloga" atitinka daikto energetinį ar informacinį lauką? Juk gerai tai ar blogai kiekvienas suprantam pagal savo kultūrinį-moralinį požiūrį ir atitinkamo laikotarpio elgesio normas. Senovės Actekų žyniui jo ritualinio aukojimo peilis tikriausia neskleidė "neigiamos" energijos, kokią jis spinduliuotų mūsų požiūriu. Arba seni samurajų kardai... Vadinsi ta "aura" turėtų būti išmatuojama beveidžiais vienetais. Kokioms nors "papūgomis" pvz. nuo 0 iki 100. O tada jau kiekvienas asmeniškai galėtų nutarti, nuo kiek papūgų daikto aura jam jau "gera" ar "bloga". Pavyzdžiui teko girdėti, kad nukirtęs 100 galvų budelis užkasdavo savo kirvį

_________________
Kelią galima surasti arba nutiesti.

Tikėjimas mokslo teiginiais ir tikėjimas dievu yra visiškai skirtingi dalykai. Pats žodis tikėjimas yra klaidinantis. Mokslo atveju tai yra žinojimas tam tikrų dalykų, kuriuos galima realiai tyrinėt, sistematizuot, atkartot ir patvirtint/paneigt mokslinio eksperimento pagalba. Religijos atveju, tikėjimas ir "tiesos" yra iš esmės nekvestionuojami ir netikrinami. Nes ten nėra ką tikrint ir įrodyt (nebent iš istorinės perspektyvos). Tu arba tiki, arba ne.
Todėl kai aš (ir daugybė kitų žmonių) sakau, kad tikiu mokslu, - kalbu ne apie religinio pobūdžio tikėjimą, o greičiau apie žinojimą ir pasitikėjimą juo.



Jokia kita filosofija to daugiau ir negalėjo padaryt. Nes "religinė filosofija" yra visiškas farsas ir filosofija iš viso drįsta vadintis tik dėl istorinių priežasčių. Kodėl? Dėl vienos paprastos priežasties (tiksliau jų yra ir daugiau, bet tai detalės) - kvestionavimo laisvės nebuvimas tam tikrais, ir čia verta pabrėžt, kad svarbiausiais klausimais. Tokia "filosofija" tarnaujanti dievo, religiniu dogmų ir t.t. įrodymui yra apgailėtinas sofizmas. Nes jos tikslas ne bandyt kažką išsiaškint ir suprast, o kažką įteigt. Tiesa religijos adeptai nesismulkindami naudojasi filisofiniais argumentavimo metodais, bandydami įrodyt neįrodomus dalykus.

Hmm, man regis po eilės metų aš pribręsiu straipsniui arba knygai šia tema. Bet pirma reikia baigt kitus darbus :>

P.S. Visos aukščiau mano išsakytos mintys yra tik mano asmeniniai pamąstymai. Tiesa, vietom skambantys ganėtinai kaktegoriškai. Neturiu tikslo kam nors įrodinėt, kad yra (ar nėra) visai ne taip, kaip jie mano. Kiekvienam savo. Jeigu tai žeidžia kažkieno religinius jausmus ar pasaulėžiūrą - kaltu dėl to jaustis aš visai neketinu :> Užsiauginkit storesnį kailį.

Objektyviai daikto energetiką apibūdinti įmanoma tik kiekybiškai: "stipri"-"silpna". O matavimo vienetai priklauso nuo to, kokioje apraiškoje matuojama: kaip energiją, ar kaip informaciją. Kitaip mokslas kol kas nesugeba.
Tuo tarpu sąvokos "gera" - "bloga" yra sąlyginės (subjektyvios), kurių poliškumas priklauso nuo asmenybės bei to laikotarpio visuomenėje priimtų etinių-moralinių normų.
Taigi vertinant informaciniu (emociniu) aspektu, "gera" energija galim vadinti tą, kuri konkretų asmenį veikia teigiamai. Atitinkamai "bloga" - veiks neigiamai.
Žiūrint energetiniu aspektu: "gera" - konstruktyvi (papildanti), "bloga" - destruktyvi (ardanti).

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Nereikia "tikėjimą" tapatini su "religingumu". *god*
Supratimui, kad tikėjimo prigimtis vieninga ir yra visų mūsų pasaulio suvokimo pagrindas, pakanka fakto, kad Mokslo pagrindai taip pat paremti neįrodomomis dogmomis ir nuolat kintančiomis teorijomis, todėl Mokslo "piešiamas" pasaulio vaizdas yra tokia pati fikcija, kaip Dievo karalystės apibūdinimas religijoje.
Kitaip tariant, Mokslas negali atsakyti į klausimą kas yra "realu". O to nežinant, neįmanoma ką nors "realiai" tyrineti ir atitinkamai "realiai" žinoti. Belieka tik tikėti, kad tai, ką žinai - yra realu.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Tikėjimas ir yra religijos ir religingumo pagrindas.
Mokslo pagrindai nėra paremti neįrodomomis dogmomis. Jie paremti tuo, ką galima ištirt, patikrint ir pažint. Ir jeigu teorijos ir hipotezės negali kažko paiaškint, tai mokslas bent jau bando tai daryt, remdamasis tuo, kas yra žinoma.
Kiekvieno teisė spręst pačiam, tačiau mokslo pastangos ir prigimtis man daug labiau priimtina, nei pasakos apie iš žemės sukurtus žmones, moteris viliojančias kalbančias gyvates, prisikeliantį dievo sūnų, kuris tuo pačiu yra ir savo paties tėvas, bei dvasia viename asmenyje ir kuris gali vaikščiot vandeniu nes... neskęsta :> Čia aš apie krikščionybę ir jėzučio kristučio kultą. Bet tai galioja beveik visom religijom


P.S. Ar aš vienas pastebėjau, kad pastarosiomis dienomis didžiausios diskusijos forume verda visai ne apie peilius ir peilininkystę?

Taip, religija grindžiama tikėjimu į Dievą, o ateizmas grindžiamas tikėjimu, kad Dievo nėra.
Mokslinio įrodymo nereikalaujančios aksiomos = neįrodomos dogmos.
Dėl kitko pasakysiu vaizdžiai: Mokslas pripažįsta, kad nežino kokia yra pasaulio "mozaika". Mokslui priimtinais metodais bandoma "ištirt, patikrint ir pažint" mažas "šukeles" ir pagal tai bandoma modeliuoti "visumą". Tu negali žinoti ar ta sumodeliuota "visuma" atitinka tikrovę, nes ir Mokslas to nežino. Taigi negali žinoti ir to, kas iš tikro yra tos "šukelės" ir ar yra būtent taip, kaip jas apibūdino ar paaiškino Mokslas, nes to, ko šiuo momentu Mokslas "ištirt, patikrint ir pažint" negali - jis nepripažįsta. Kaupiant naujus duomenis, Mokslo modeliuojama "visuma" kinta, kartu kinta ir Mokslo paaiškinimai. Reiškia šiandieninės Mokslo išvados ir paaiškinimai gali būti klaidingi. Taigi tavo pasitikėjimas Mokslu grindžiamas ne tiesos žinojimu, o tikėjimu "mokslinėmis tiesomis".



Matyt prisikaupė poreikis "nuleisti garą" ir kitomis temomis.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Tikėjimas dievu (su visa iš to išplaukiančia ir į tai įeinančia religine tradicija) ir tikėjimas, kad moksliniai teiginiai atitinka, ar galimai atitinka, pasaulyje vykstančius dalykus, - yra visiškai skirtingi dalykai. Tiesiog įvardijimui mūsų kalboje naudojamas tas pats žodis.
Dogmos moksle neegzistuoja. Ir dėt lygybę, tarp jų ir aksiomų negalima. Tai kardinaliai skirtingi dalykai. Nes aksioma nereikalauja įrodymo, nes jos esmė yra akivaizdi ir įrodyt ją galima, tiesiog daryt tai kiekviena kartą ją naudojant būtų laiko gaišimas.
Kas dėl mokslo sumodeliuotos tikrovės, tai jos netobulumas yra jos stiprybė. Jeigu kažkas nepastitvirtina - tai galų gale atmetama (beje kiek žinai tokių rimtų atvejų įvykusių per paskutinius 50 metų?), taip pamažu eliminuojant ir gryninant esamą supratimų. Palyginus su religijos dogmomis (o dogma, iš esmės, ir yra tik religijos prerogatyva), kurios per kelis tūkstančius metų taip ir liko pasakom apie dievą, kuris yra savo paties sūnus ir tėvas, ir dar bala žino kas, tai mokslas, mano akyse, yra be konkurencijos. Ir nėra "tikėjimo" mokslu, ta pačia "tikėjimo" prasme, kaip religingas žmogus, tiki dievu. Tai labiau galima pavadint pasitikėjimu. O žaist žodžiais galiu ir aš. Nenuleiskim diskusijos iki tokio lygio.

Pritariu Katinui.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Tikėjimas yra kompleksinis kontekstinis terminas, panašiai kaip ir "meilė" (meilė zmogui, mašinai, Tėvynei, vaikui, darbui, peiliui ir viskam kam prigalvosi). Tikėjimo terminą manipuliatyviai suvesti į kaip pvz. tikėjimą daugybos lentelė yra nekorektiška. Tikėjimas gryn asmeninis apsisprendimas kaip interpretuoti tam tikrą informaciją. Kai ši informacija yra galutinė, ok, tarkim fundamentali, nieko čia tikėti nereik. Galima patikrinti, ar teisingai pvz išpręsta lygtis, tikėjimas čia ne prie ko. Lygiai kaip ir populiarūs pvz su 5-6 aklais ir drambliu. Čia tiesiog pavyzdinis informacijos surinkimo ir jos interpretavimo modelis žmogui, kad būtų kaip tik aiškiau, kada ir kokias išvadas galima daryti.

Prieš kelis šimtus metu buvo tikima (nes nebuvo įrodyta/paaiškinta), kad žemė plokščia, kad aplink ją sukasi saulė ir t.t. Praėjo laikas, susirinko daugiau patikrintos informacijos, ir ka? Kur liko "tas tikėjimas"?
Apskritai, pažiūrėkit kaip susispaudė "istorinis laikas" ... kiek truko viduramžiai, kiek truko naujieji laikai, kaip greitai viskas vyksta dabar. Šeis laikais per 10 metų padaroma tiek, kiek anksčiau per 300 ... tuo pačiu ir žymiai greičiau sužinome naują informaciją. Kiek dabar žinome, tarkim, apie visatą, prieš kelis šimtus metų net tikėt nesugebėtų

Jei žėti į klasikinį apibrėžimą "Tikėjimas = psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys." © wiki

Šis terminas negali tiesmukiškai būti taikomas mokslo kontekste. Nebent tik tuo atveju, kai mokslininkas "tiki" savo jėgomis, kad pasieks rezultatą tam tikras motyvatorius: tikiu, kad sugebėsiu.

Pritariu.

Tu kalbi apie pasaulėžiūrų skirtumus ir akcentuoji religijos kraštutinumus. Todėl tau žodis "tikėjimas" atrodo turintis skirtingą prasmę. Kaip sakoma "per medžius nematai miško" (c)
Aš žiūriu iš filosofijos pozicijų ir man atrodo, kad visais atvejais atskaitos taškas yra tas pats: tai tikėjimas, kad pasaulis yra toks, o ne kitoks. Nes kaip yra iš tikrųjų - nežino niekas. Visa kita, tik labiau ar mažiau tikėtini paaiškinimai. Vieni tiki-pasitiki vienokiais paaiškinimais, kiti - kitokiais.
Tiek ir žinių.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

žodis tikėjimas neturi jokios kitos prasmės, išskyrus, kad tam tikrą dalyką priimi už tai, kad taip ir yra, be jokių realių įrodymų Tiesiog visuomeneje, šis žodis labiau naudojamas religiniame kontekste, kas iš esmės nieko nekeičia.
Paprasčiau galima būtų pasakyti, kad žmogui, kuris tiki (nesvarbu į ką) nereikia jokių įrodymų. Ir tiek.

Gali tikėt kad nušoksi be prašiuto iš 6 aukšto ant asfalto ir liksi gyvas. Niekas nekliudo tikėt Gali pats pasitikrint ar tai tiesa. Gali pasinaudoti tam tikrais skaičiavimais ir žmogaus kūno sandaros ziniomis, kad prognozuoti rezultatą. Pasirinkimo klausimas

Aš žiūriu iš filosofijos pozicijų ir man atrodo, kad visais atvejais atskaitos taškas yra tas pats: tai tikėjimas, kad pasaulis yra toks, o ne kitoks. Nes kaip yra iš tikrųjų - nežino niekas.
Tikėjime nėra klausimo "kaip yra iš tikrujų" Kaip yra iš tikrųjų, mokslas ir bando išsiaiškinti. Gerai tai sekasi ar per lėtai, ne temos klausimas.
Žmogus irgi gali savais keliais aiškintis "kaip yra iš tikrųjų". Tam pakanka informacijos. Bent jau maximum kiek žmonija žino šiam momentui Tik nereikia save riboti tikėjimu

Vieni tiki-pasitiki vienokiais paaiškinimais, kiti - kitokiais.
O kaip ir rašiau, tikėti į įrodymus nėra nei prasmės nei logikos, ne tą tas terminas reiškia.

Šeip, neseniai keli bendradarbiai "tikėjo" ir aršiai gynė savo poziciją, dėl savo virtuvinių peilių aštrumo. Tačiau atsinešus savo, bei paėmus skirtingo popieriaus, bei mėsos gaminius ir papjausčius, "netikėtai" paaiškėjo, kad jų tikėjimas rėmėsi savo siaura ribota patirtimi (be noro pasidomėti giliau) ir kuris greitai subyrėjo į šipulius ...

P.S.
Šeip, ne visai į temą,čia labaiau religinis aspektas, tačiau verta susipažinti:
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152#sessions
tikrai sugriaus "tikėjimą" populiaria informacija ir stereotipais

Bingo. Pats, turbūt, nebūčiau tiksliau pasakęs *thumb*



Tie religiniai "kraštutinumai" yra religijos kasdienybė, norma ir esmė. Pridėjus metaforų, alegorijų ir literatūrinės mistifikacijos išeina neblogas pasakų rinkinys. Keletas tokių knygučių gyvuoja kelis tūkstantmečius, laikas nuo laiko pakoreguojant ir pritaikant vieno ar kito laikmečio reikmėm ir paskirtim



Jis ne man turi skirtingą prasme, o jo prasmė priklauso nuo konteksto, kuriame jis yra. Ir tikėjimas dievu yra visiškai skirtingas dalykas, negu tikėjimas mokslu. Nes pastarojo atveju tai net nėra tikėjimas. Kodėl? Loptar jau paaiškino.