Diskusijų forumai

Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Pvz. kokius įrodymus apie atomų realumą turi eilinis pilietis? Jokių. Yra tik mokslininkų pateikta informacija, kuria galima tikėti arba ne. Taigi paprastas pilietis tiki atomo buvimu, ar kaip?



Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.



Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Klysti. Bet kokios religijos esmė - dvasinis žmogaus poreikis tikėti, kad pasaulyje yra "aukštesnė tvarka".
O kaip šį žmonių poreikį atskiri žmonės panaudoja savo reikmėms - tai jau kita tema, kurios geriau nelieskim.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Galima padiskutuoti ir apie mokslo kraštutinumus. Pavyzdžiu imkime Darvino evoliucijos teoriją, kuri laikui bėgant pasekėjų buvo šiek tiek modifikuota ir pamažu paversta dogma. Kur moksliniai įrodymai, "tarpinė grandis"? Mokslinis požiūris šiuo atveju ne kas kita, o tikėjimas beždžioniuko virtimu į žmogiuką, pakankamai gerai atitinkantis religijos apibūdinimą.

Taigi, ši diskusija ir rutuliuojasi apie įrodymų realumą ir to realumo suvokimą.
Pvz. kokius įrodymus apie atomų realumą turi eilinis pilietis? Jokių. Yra tik mokslininkų pateikta informacija, kuria galima tikėti arba ne. Taigi paprastas pilietis tiki atomo buvimu, ar kaip?
Diskusija, kaip aš ją supratau, ne apie tai
Eilinis pilietis, jei jis žingeidus arba neidiotas, gali susižinoti apie atomus, informacija prieinama ir su tikėjimu jokio ryšio nėra (ir nereikia jo dirbtinai lipinti). Įrodymai egzistuoja, ir nesvarbu ar konkretus žmogus tai žino.
Lygiai kaip nėra tikėjimas (vaikui), kai tėvai ką nors jam teigia arba paaiškina. Gali būti, kad buityje šis terminas painiojamas su žodžiu "pasitikėti", bei "suprasti/suvokti", "susirasti informaciją".

- Ar kas nors "tiki", kad vienos markės plienas geresnis už kitos?

Siūlau nenaudoti termino "tikėjimas" buitiniame lygmenyje, nes gaunasi didelė painiava.

Keičia, kadangi ir pats minėjai, kad sąvokos turinys priklauso nuo konteksto. Todėl ir aš ankstesniame komentare pabrėžiau, kad kalbėdamas apie tikėjimą, kalbu filosofijos kontekste.
Apie kokios pakraipos filosofiją kalbam?


Šito nesupaprastinkim, nes gausis, kad ir religijoje nėra tikėjimo, nes adeptai pasitiki bažnyčios pateiktais "įrodymais".
Religija pati savaime bazuojasi ant tikėjimo, o ne atvirkščiai. Neegzistuojant fundamentalių religinių teiginių įrodymų, tikima į jos aprašytus reiškinius, įvykius, ateities galimybes ir t.t. Kitaip tariant, visiškai pagal tikėjimo termino apibrėžimą.

Bendru atveju, tema pradėjo suktis apie tai, kokame kontekste panaudotas terminas, kaip interpretuojamas konkretaus zmogaus. Kas iš esmės, beprasmiška

[i\Klysti. Bet kokios religijos esmė - žmogaus poreikis tikėti, kad pasaulyje yra "aukštesnė tvarka".[/i]
Hm, pradžiai pasiūlysiu surasti esminį skirtumą tarp tarkim katalikybės ir tarkim kurios nors populiarios indų religijų
Tuomet paaiškės, kad daugumos religijų suvokimas bazuojasi ant stereotipų, iš esmės nesuvokiant konkrečios religijos esmės. Dabar kalba ne apie tikėjimą!


P.S.
Šeip dar norėčiau pastebėti, kad terminą naudoti variantuose, tarkim:
Tikiu, kad Dievo nėra, arba tikiu kad ne lūzeris, arba tikiu, kad aš lūzeris ir pan., šiek tiek nekorektiška temos kontekste. Pirma frazė iš vis nekorektiška

Diskusija prasidėjo nuo to, ar reiškiniai, kurių oficialusis mokslas kol kas negali paaiškinti, realiai egzistuoja. Ir ką laikyti tų reiškinių egzistavimo įrodymais.
Vienų manymu, įrodymais galima laikyti tik tai, kas pripažinta oficialiojo mokslo. Tačiau Mokslas ribotas savo galimybių ir metodologijos, o jo išvados paremtos teorijomis, kurios nuolat kinta.
Taigi, ar tie, kurie besąlygiškai atmeta kitokias pasaulio suvokimo alternatyvas ir pasitiki tik Mokslo išvadomis, negrindžia savo pasaulio suvokimo tikėjimu, kad pasaulis ir jame vykstantis reiškiniai yra būtent tokie, kokiais juos apibūdina Mokslas? Juk bent kiek labiau išprususiam žmogui akivaizdu, kad Mokslo "nustatytas" pasaulis yra schematiškas ir tik dalinai atspindi realybę.
Tad kuo, kaip ne "tikėjimu", paaiškinti Mokslo šalininkų nenorą pripažinti, kad kažkokios realybės apraiškos egzistuoja nepriklausomai nuo Mokslo išvadų buvimo ar nebuvimo?
Na o diskusija apie "tikėjimą" - tai tik bandymas sutarti dėl terminologijos.



Sutinku.



Apie metafizinę, bet kad būtų paprasčiau sutarti, apsiribokim akademiniu termino "tikėjimas" apibūdinimu.



Pritariu.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

Diskusija prasidėjo nuo to, ar reiškiniai, kurių oficialusis mokslas kol kas negali paaiškinti, realiai egzistuoja. Ir ką laikyti tų reiškinių egzistavimo įrodymais.
Nėr skirtumo. Toks reiškinys, kaip pvz. žaibas, visada egzistavo, stabiliai buvo matomas, tik nebuvo suprastas. Dabar kaip ir aišku, kaip jis susidaro. Anais laikais mokslas to negalėjo paaiškinti, dabar gali. Kitaip tariant, atsakymas į klausimą ar reiškiniai realiai egistuoja, ganėtinai paprastas. Taip, egistuoja.
Antra gi klausimo dalis, dėl įrodymu kaip ir akivaizdi. Atmetus pseudomokslines nesamonės žmonių proto drumstimui, mokslinė teorija turi atitikti bent 1 iš kriterijų:
- Turi išplaukti iš stebėjimų arba eksperimentų duomenų
- Turi atitikti arba paaiškinti anksčiau turimus stebėjimų arba eksperimentų duomenis
- Turi būti suformuluotos taip, kad būtų galimybė jas paneigti
- Turi būti atviros testavimams ir bandymams paneigti.

Paprasčiau tariant, kol nėra mokslinio pagrindimo, bet kokia hipotezė turi teisę egzistuoti. Tačiau ne daugiau.

Vienų manymu, įrodymais galima laikyti tik tai, kas pripažinta oficialiojo mokslo. Tačiau Mokslas ribotas savo galimybių ir metodologijos, o jo išvados paremtos teorijomis, kurios nuolat kinta.
Atsakymas auksčiau

Taigi, ar tie, kurie besąlygiškai atmeta kitokias pasaulio suvokimo alternatyvas ir pasitiki tik Mokslo išvadomis, negrindžia savo pasaulio suvokimo tikėjimu, kad pasaulis ir jame vykstantis reiškiniai yra būtent tokie, kokiais juos apibūdina Mokslas?
Jei alternatyvos neįrodytos, jos lieka kaip rašiau auksčiau

Juk bent kiek labiau išprususiam žmogui akivaizdu, kad Mokslo "nustatytas" pasaulis yra schematiškas ir tik dalinai atspindi realybę.
Yra kitas pagrįstas ir atitinkantis mano pirmame atsakyme kriterijus? Ne? Apie ką kalbam?
Kas nors tiki, kad seniau magiškai buvo gaminamos katanos, pjaunanįos viską neskaitant bėgių ir nereikalaujančios galandinomo? O kaip parodė realūs eksperimentai?

Tad kuo, kaip ne "tikėjimu", paaiškinti Mokslo šalininkų nenorą pripažinti, kad kažkokios realybės apraiškos egzistuoja nepriklausomai nuo Mokslo išvadų buvimo ar nebuvimo?
Kas konkrečiai realiai egzistuoja, bet nepripažinta? Atmetus mistiką, fantazijas, feikus ir kt. Aišku šiai dienai egzistuoja nemažai hipotezių, kurios dar kol kas nėra pilnai pagrįstos. Kaip ir prieš 200 metų buvo hipotezės, kurios arba pasitvirtino arba buvo atmestos vėliau.
Konkrečiame laiko momente, nebus atsakymų į visus klausimus.
Prisiminkim 2 termodinamikos dėsnį ...

"Tikėjimas, kad kažko nėra", kažkieno dirbtinai sukurta frazė, neturinti nieko bendro su mūsu tema
Čia panašu kaip ir tarkim sporte - sirgti prieš kažką, o ne sirgti už kažką

Prisiminiau juokelį religine tema...
Klausimas: Kas bus jei juodoji skylė priartės prie žemės? Gi jos traukos jėga baisiai didelė ...
Atsakymas: Nieko, Dievas neleis kad tamsa prarytų Žemę ...

Na, reiktų išskirt "energetikos būvį", gal tiskliau, jo būseną, stiprumą. Pvz realus va, iš gyvenimo: vienas žmogus medžiotojas turi namuose šautuvą, iš kurio buvo nužudytas žmogus. Klausimas/ Situacija, kurios centre tas šautuvas: 1) Žmogus perka tą konkretų šautuvą ir jį turi, nežinodamas jo istorijos 2) Žmogus perka tą konkretų šautuvą žinodamas, kad iš jo buvo nužudytas žmogus. Pirmu atveju turime realią, nerealią, pamatuojamą, nepamatuojamą, ar dar mokslo nepamatuojamą energetiką - galime ją įvardinti "mistine energetika", kaip nori. Antru atveju - jau daug linksmiau Turime dar vieną dalyvį, kuris įsitraukia į tą šautuvo ir jo energetikos lauką: gali sukurt energetiką, jei jos nėra, gali sustiprint esančią ir t.t. Manau yra skirtumas tarp diskusijoje aptariamos daiktų auros, istorijos, kaip pavadint, daiktų energetinio krūvio intensyvumo galbūt? XD , kuomet daiktas yra be istorijos, nes jos niekas nežino, tačiau jis galbūt neša savyje tą mistinę energetiką, ir kuomet žmogus žino daikto istoriją.

Diskusiją apie mokslą ir religiją galim prilyginti chemiko ginčui su literatu Chemija neegzistuoja, nes formulių negalima linksniuoti - maždaug taip. Arba chemiko su matematiku - 2+1 = 2 - paimi du litrus vandenilio ir pridėjus litrą deguonies gauni du litrus vandens Negalima sulyginti mokslo ir religijos. Mokslo šaknys - pojūčiai (regėjimas, lytėjimas klausa ir t.t.) Matematika neatsirado šiaip sau. Pirmiausia žmogus pamatė, kad prie vieno akmenėlio pridėjus kitą gaunasi du akmenėliai. Ir su žuvimis tas pats, ir su mamutais O religija remiasi tuo, ko mūsų pojūčiai nepajėgūs užfiksuoti. Žaibą gali matyti visada ir tik po to išsiaiškinti kas tai per reiškinys. O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.

_________________
Kelią galima surasti arba nutiesti.

Tai tame ir esmė, kad daiktui tą 'energetiką' suteikia žmogus, jo sąmonė (net jei tai nesamonė) Perka žmogus šautuvą ir džiaugiasi, kad gerą nusipirko už prieinamą kainą, ir nesuka sau pomidoru; naudojasi daugelį metų ir dar sūnui palieka. Tas kuris perka, klausia jo istorijos, o po to parinasi, kad nusipirko 'šautuvą žudiką' su protu turi būti susipykęs -> jei žinai, kad dėl to jausies blogai, naktį nemiegosi ir per petį žiūrėsi taikydamasis, tai nafik iš vis perki? Bet kuriuo atveju tai žmogaus daiktui suteikta savybė, o ne pačio daikto 'būsena'.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Yra ta tarpinė grandis, Australopithecus afarensis vadinasi Pagooglink.
Šiaip tai paleontologai paskaičiavo, kad šiai dienai gyvūnų rūšių atrastų paleontologijos pagalba yra apie 5 proc., o tai leidžia daryti prielaidą, kad tai yra geriausiu atveju tik vienas proc. (nors manau mažiau) visų egzistavusių ir atrastų rūšių. Taigi, pats pagalvok kaip 'lengva' surasti būtent tą tarpinės grandies atstovą, kurio tu ieškai.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Tai tikėti, kaip sakė Loptar gali kuo tu nori, bet klausimas kuom tai pagrįsta? Kas užfiksavo, kad siela iš vis kažkur ateina (ar išeina) ar, kad ji egzistuoja atskirai nuo kūno? Stanforde yra atliekami eksperimentai, su išorine smegenų žievės stimuliacija tam tikro dažnio bangomis, - ju metu žmogus guli izokameroje ir jam per elektrodus duodami tam tikro dažnio impulsai, o žmogus per radijo ryšį pasako pojūčius. Šiai dienai yra atkartoti visi potyriai apie kuriuos pasakoje klinikinės mirties stadijoje buvę žmonės; eksperimentų dalyviai kalba apie visus angelus, ateivius, šviesos būtybes, skrydį tuneliu į šviesą ir t.t. Dar be viso to yra tokia substancija kaip DMT - vadinama Dievo molekule, kurios sukeliamos vizijos sutampa su tų žmonių buvusių ant mirties slenksčio... Taigi galima spėti (neteigsiu, kad peiliais neužmėtytumėt), kad mirštančios smegenys išmeta daug DMT arba mirštant pradeda vyrauti kiti smegenų ritmai (dažniai) ir dėl to žmonės 'mato' angelus ir 'sielas', - tai apsauginė organizmo reakcija. Ir nagrinėjimas per šitą prizmę man yra artimesnis, negu bandymas tai pagrįsti religijos pagalba, kuri viską aptraukia mistikos skraiste.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Žaibą gali matyti visada ir tik po to išsiaiškinti kas tai per reiškinys. O kaip su sielos atėjimų į gimstantį kūną? Jei to negali pamatyti ar išgirsti, tai nereiškia kad to nėra ir, kad tuo negalim tikėti.
Čia jau prasideda ... netikslumai Jei negalim kažko matyti ir jausti, tai kaip galim kalbėti apie tai? Net apibrėžti negalim Kas pasakė, kad siela į kūną ateina ir kodėl tuo reikia tikėti? Gal visai ne taip kūnas pasidaro gyvas (sielos beje nėra, įrodyta).

Tai, kad egzistuoja mums nežinomi reiškiniai gamtoje, nereiškia, kad bet koks prigalvotas reiškinys egzistuoja
Tačiau tikėti į tai, niekas nedraudžia, čia kaip tik ir bus tikrasis tikėjimas


Dėl daigtų energetikos ... hm .. gal vėliau parašysiu ...

Yra toks rusų kanalas Ren TV. Maždaug prieš 2 savaites per laidą vojennaja taina buvo teigiama, kad po mirties žmogaus kūnas palenvėja 250 g. (jei tiksliai pamenu) ir nadojant įvairius fotometodus užfiksuota, kaip šviesus "kamuoliukas" atsiskiria nuo krūtinės. Jų teigimu, tai įrodyta. Manoma, kad tai žmogaus siela

Neverta to žiūrėti Beto, kūnas palengvėja visai ne 250g, jei jau ką
O kad "manoma, kad tai žmogaus siela", nėr problemų, galima manyti toliau
Šeip pasiskaityti santrauką apie sielą (platesne, bet supaprastinta prasme) galima kad ir čia.

O jei rimčiau norėsis pasidomėti, kaip aš vadinu, maksimum ką žmonija žino tuo klausimu, tai čia.

Apskritai siūlau nei žiūrėti, nei bandyti argumentuoti su informacija, paimta tam tikrų televizinių laidų

Gal kas iš vyresnių dalyvių prisimena kažkas apie 75-80 metus, jei gerai pamenu, apie rusų nufilmuotą sniego zmogų, kažkokiam kaime. Tiksliau nelabai jie ką ir nufilmavo. Tai jiems kameros gedo, tai dinginėjo ir pan. Tai va visai nesenai buvo laida su tos grupės dalyviais
Kas atspės ką jie pasakė?

....

Teisingas atsakymas: Tai buvo feikas ...


P.S.
Šeip kas nustebino šioje temoje, ir panašiose, kad žmonės, kurie gana griežtai kalba ir vertina peilius, plienus, gamybą ir pan. dalykus, šičia mąsto ir argumentuoja visiškai kitaip

P.P.S
Gal kas nors nori pagalvoti, kodėl dabar žymiai sumažėjo, arba beveik vsai prapuolė, pasakojimai ir liūdininkai apie ateivių pagrobimus ?
GAdas jau parašė priartėjimą ...

Matematikai ir fizikai sugeba prikurti daugybę įsivaizduojamų teorijų, erdviu ar matematinių modelių. Tai čia jau kaip moksliška ir priimtina? Tai tegul sukuria sielos matematinį modelį ir visi bus laimingi

_________________
Kelią galima surasti arba nutiesti.