Diskusijų forumai

Matas svarbu visur. Dalis "antifluorininkų" net nesupranta, kad į pastą pats grynas fluoras nededamas. Į jos sudėtį dedamas natrio flouridas, natrio monofluorfosfatas ar alavo(II) fluoridas.



Ir kas su juo negerai? Gasdinta žodis gyvsidabris?
O kalio nitratas (naudojamas daug kur, tame tarpe ir maisto pramonėje, natūralus mineralas) nebaisus? Juk jame yra "kalio" kaip ir kalio cianide

Bet žmogaus organizmas taip sutvertas, kad tas didžiules molekules, baisiais pavadinimais, labai dažnai pasmulkina. Ir toksiškos būna ne pirminės medžiagos, o skilimo produktai.
Čia tas pats kas pasakyti, kad kalio cianidas nekenksmingas, nes kalio yra ir bananuose...

Ar labai dažnai pasmulkina? Ar tik dideles? Ar dideles, bet tik tas, kurių pavadinimai baisūs?
Manau supratai kur lenkiu
Tai beveik apeliavimas į galimybę, t.y. klaida
Tai, kad kažkas gali įvykti, dar nereiškia, kad būtinai įvyks.



Ne, ne tas pats.
Spręst apie medžiagos naudingumą/nuodingumą vien pagal pavadinimo "baisumą" yra, mažų mažiausiai, neapgalvota.
Kokie skilimo produktai susidaro minimu atveju? Ar jie kenksmingi? Jeigu taip, tai ar jų kiekis pakankamas tam, kad būtų padaryta žala? ir t.t.

Ir apskritai variantų ir galimybių čia daug, kaip ir daugybė medžiagų, baisiais pavadinimais, kurios nėra kensmingos (sąlyginai, žinoma) ir medžiagų "nekaltais" pavadinimais, bet su kuriom visai nesinorėtų susidūrt gyvai :>
Tuo labiau, kad kenksmingumas/naudingumas priklauso ir nuo kiekio.

Su fundamentaliu, ant kurio bazuojasi tolimesni tyrimai ir rezultatai O jei kitos mokslo šakos besinaudodamos fundamentaliais dalykais daro ne visai korektiškus, arba antimoralius dalykus, va kaip ir nėra ryšio su mokslu. Yra ryšis su apgaule tarkim (nes mokslas toje vietoje jokios apgaulės neturi) Na, tas pats, kaip kad rašoma apie tarkim manipuliacijas su "moksliniais duomenimis". Su kalkuliatoriumi tai paslapčių nėra, o kaip jau skaičius pateiksi, kitas klausimas



mm .. ir taip ir ne. "Tikimybinis reiškinys", mano pozicijoje reiškia vienareikšmiškai tik tai, kad esant faktui, jog mokslas žino ne viską, yra tikimybė egzistuoti reiškiniams, kurių mes nei žinom, nei matom jų efektą. Todėl klausimo dėl paaiškinimo buvimo ar nebuvimo net ir nėra kaip statyti. Ir čia kaip ir viskas ok.

Kiti reiškiniai, kurių efektus lyg tais matom, ar lyg tai jaučiam, ar lyg tai dar kaip, yra kaip ir rašai:
- "arba efektas suklastotas ir reiškinys neegzistuoja, arba efektas realus ir reiškinys egzistuoja."
pridėsiu + "tik dar neįrodytas", jei kalbam nepaaiškintų reiškinių kontekste.

Kitaip tariant, išeina, kad temos kontekse yra:
- tikimybiniai reiškiniai (nei žinomi, nei jaučiami, nei, žinoma, įrodyti).
- matomi, juntami, ar kitaip aprašomi reiškiniai, kurie dar nėra įrodyti. Iš kurių dalis feikas, dalis dar tyrimo stadijoje (na čia apibendrintai, nes nežinau ar visi reiškiniai tiriami).
- įrodyti reiškiniai.

Kas gaunasi?
Gaunas, kad visa kalba eina apie 2 punktą. Kaip atskirti kur feikas, o kur ne
Iš principo į 2 punktą galėtų įeiti tokie reiškiniai, kaip, tarkim, kamuolinis žaibas.

Tai, kad nešioji - šį kartą mitus apie vakcinas Kažko žmonės yra prigasdinti "mass media" apie visokius baisumus dėl vakcinos kuri turi gyvsidabrio junginio tiomersalio nors patys žurnaliūgos dažnai net nesuvokia kas prie ko, bet yra kažkur kažką girdėję apie gyvsidabrio toksiškumą. Taip ir su vakcinų konservantu. Tai mitas. Šio mito grėsmė slypi paprasčiausiame nežinojime, kas tas tiomersalis ir kaip jis veikia. Tiomersalis yra iš tiosalicilo rūgšties ir gyvsidabrio pagamintas konservantas, esantis kai kuriose vakcinose. Jo paskirtis – išlaikyti vakciną sterilia, stabdyti bakterijų ir grybelių augimą. Nors didelės gyvsidabrio dozės gali būti pavojingos sveikatai, jo kiekis, esantis vakcinoje, nėra kenksmingas žmogaus/vaiko sveikatai. Be to, nėra užfiksuota atvejų, jog vakcinoje esančio gyvsidabrio kiekis būtų pakenkęs žmonėms tiesiogiai t.y. sukėlęs apsinuodijimą gyvsidabriu. Be to, kai kuriose vakcinose naudojami kitokie konservantai. O ir šiaip vakcinos esmė užbėgti kelią žalojančiam ligos poveikiui arba bent jį susilpninti tais atvejais, kai visiškai išvengti neįmanoma; pvz., poliomielito komplikacija yra paralyžius tai kas yra geriau, ar 'gauti' šiek tiek gyvsidabrio (mažiau negu gatvėjė per 30 min. prikvėpuoji) ar likusį gyvenimą sėdėti (jei gali) vežimėlyje?

.

Na ir gimstamumas ten keliolika kartų didesnis, ane? Žmonės ten miršta ir miršta ištisom šeimom...Pagal mirtingumo statistiką (pasaulyje) vaikų iki 5 m mirštamumas 1990 buvo 12,4 mln., 2008 - 8,8 mln, 2009 - 8,1 mln., o 2010, buvo 7.6 mln, pusė šių mirčių buvo afrikoje...60 trečiojo pasaulio šalių (imtinai) sudaro 94 proc. šių mirčių; kitaip sakant šalyse su išvystyta medicina ir vakcinacija iš 7,6 mln. 2010 mirė tik 456 tūkstančiai vaikų (dalinant ant visų likusių 143 šalių).
Jei kūdikių neskiepyti tai greitai sugrįšime prie to, kad mirti jie pradės nuo 'paprastų vaikiškų ligų' tokių, kaip difterija, kokliušas, tymai, kiaulytė etc.
Vien tas faktas, kad raupai buvo pasaulyje sunaikinti tik vakcinų pagalba 1977m daug ką pasako (gyva raupų kultūra šiuo metu yra tik dvejose pasaulio karinėse laboratorijose - US ir Rusijoje). Beje dar apie raupus, - matyt nežinai, kad raupai kaip liga nužudo 40-60 proc. ja užsikrėtusių suaugusiųjų ir 80 proc. vaikų; per dvidešimto amžiaus 77m (iki išnaikinimo) mirė 300 - 500 mln., žmonių. Ir vienintelis būdas nuo jos apsisaugoti yra skiepai vaikystėje, nes suaugusiam žmogui jie neefektyvūs; kadangi jų vakcinacija TSRS nutraukta 1982 m. tai dabar biologinio incidento atveju išmirtų 80 proc. pasaulio gyventojų, nes jie neskiepyti .
Tarp 1987 ir 2000 metų mirtingumas nuo tymų 1000 gyventojų amerikoje buvo 3 atvejai t.y. 0,3 proc.; mirtingumas nuo tymų neskiepytoje populiacijoje yra apie 28 proc., palyginimui - 1958 m. buvo 763,094 patvirtinti tymų atvejai, 2008 m. buvo 64 įtariami tymų atvejai. Jaučiat skirtumą?



Dar yra alternatyvų krūva - ciklamatas, sacharinas, sukralozė, manitolis, ksilitolis etc. - jūsų teisė rinktis. Cukraus nieks neprikiša, tik jei jau lyginam efektus sveikatai tai lyginkim etiškai neištraukiant iš konteksto tik žalos, ir pamiršdami privalumus - o apie diabetikus ar hipertonikus nepagalvojai? Ar jie nežmonės ir apseis be saldumynų? O kaip su dantų priežiūra?> ar geriau cukraus 'supūdyti' dantys, ar sveiki? O kaip su linkusiais nutukti žmonėmis pas kuriuos sutrikusi hormonų apytaka ir jie nuo cukraus tunka tris kart greičiau nei kiti? O kaip dėl ekonominio/ekologinio aspekto?> cukrus brangesnis ir labiau veikia aplinką (visgi jis balinamas sieros rūgšties garais) negu saldikliai.



Taip svarbu matas ir sveikas protas Tyrimai rodo, kad fluoro junginiai apsaugo emalį, o fluorozės nuo dantų pastos naudojimo dar neteko matyti Šiaip jau lyginant US (vanduo fluoruojamas) ir buvusios TSRS (vanduo chloruojamas) šalių statistiką, tai dantų gedimų postsovietinėse valstybėse (tame tarpe ir lietuvoje) buvo 2,8 karto (280 proc.) daugiau. Dantų ligų profilaktika fluoro junginiais PSO pripažinta vienu iš dešimties svarbiausių dvidešimto amžiaus pasiekimų.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Žinoma . Reikia susitarti apie konkrečiai kokias molekules šnekame. Jei apie fluoro druskas, tai tirpios druskos yra toksiškos. Jei apie Tiomersalį, tai jis labai toksiškas įkvėpus ar nurijus. Taigi naivu būtų tikėtis, kad jis netoksiškas suleidus tiesiai į kraują . Pasižiūrim google. O, labai nustebino. Toksiškas. Skyla į etilgyvsidabrį, kuris veikia centrinę nervų sistemą ir inkstus. O kad dozė maža, manęs visai neguodžia...



Aš mass media paslaugomis nesinaudoju. Namie televizoriaus neturiu, delfi.lt neskaitau.

Kaip veikia tiomersalis parašiau aukščiau. Tai gal ten kokiam tvarte gamina tas vakcinas o ne sterilioj aplinkoj, kad jas saugot reikia nuo grybelių ir bakterijų?

Esate girdėję, jok gyvsidabris linkęs kauptis organizme? Lašas po lašo ir amenį pratašo...

Iš esmės, kaip jau minėjau, aš nesu prieš vakcinas. Mane tiesiog neramina šiuolaikių vakcinų saugumas .


Trečiojo pasaulio šalyse juos ten skiepija kaip pasiutę - kaip mirė, taip miršta. Tuo pačiu norėčiau savo pasakojimą pailiustruoti paveikslėliais.



Visi jie veikia panašiai ir yra neurotoksinai. Rinkitės kurį tik širdis geidžia.
Aš nelyginu, tu čia cukrų į kišai ir pradėjai lyginti. Cukrus dantų nepūdo. Matyt vaikystėj labai tėvai prigasdino . Na čia jau pačių sergančiųjų reikalas ar jie valgys tą cukrų, žinodami, kad jiems kenkia, ar ne. Cukrus keleriopai pigesnis, jei imsime kilogramo kainą. Vien dėl sieros rūgšties naudojimo fakto apie poveikį aplinkais spręsti negalima. Pavyzdžiui aspartamo gamyboje naudojamos genetiškai modifikuotos bakterijos. Koks jų poveikis aplinkai?


O gal turi netyčia statistiką, kokiais kiekiais amerikiečiai prozaką ir kitus panašius vaistus ryja? Nu bet užtat dantys sveiki...

Kaip jis veikia nė velnio neparašei, o pakopint iš google, kad "Skyla į etilgyvsidabrį, kuris veikia centrinę nervų sistemą ir inkstus" tai dar nereiškia, kad jau žinai jo biocheminio metabolizmo ciklą. NaCl irgi yra nuodingas, bet jis taip pat yra universalus žmogaus organizmo elektrolitas, KCl naudojamas mirtinai injekcijai atlikti, bet taip pat naudojamas kardiologijoje ir taip pat yra elektrolitas.



Apie aseptiką žinių taip pat 0 kaip ir apie mikrobiologiją bei fiziologiją...tai apie ką mes čia kalbam?



Tai švinas, acetonas, stirenas taip pat kaupiasi kaip ir gyvsidabris... Dabar išdidžiai pareikšk, kad dediesi dujokaukę kiekvienakart kai tavo moteris nagus lakuojasi arba pats peilį klijuodamas nuriebalini jo dalis.
"Bijai vilko neik į mišką" - bijai šiuolaikinių technologijų, neik iš namu...ai, tiesa, gi namų rūsiuose kaupiasi radonas, tai gal miškan reiktų važiuoti gyventi. XD



O senosios vakcinos buvo saugesnės? Čia teiginys iš serijos, "chirurgija 18 a. buvo daug aukštesnio lygio" Jei labai neramu paprašyk vakcinos technologinės kortelės, kurią gamintojas pateikia tiekėjams - pasirink tą kuri be tiomersalio.



Esant reikalui greitai rasčiau, bet kam bandyt nusukti temą tokiais klausimais? Neesmė kiek kas vaistų ryja, svarbiau, kad jie veikia. Ir tai patvirtinta moksliniais statistiniais tyrimais, tame tarpe ir kohortiniais (jei ką nors sako tas žodis).

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

O aš ir galvoju iš kokio sąmokslo teorijos draugijos puslapio tu tą informaciją iškreiptą trauki XD



O bent žinai neurotoksino apibrėžimą?;)



Netiesiogiai - cukrumi minta bakterijos kurios jį skaldo į organines rūgštis, kurios ėda emalį.



Gudriai čia bandai pateikti Tik nutylėjai tą faktą, kad aspartamas 200 kartų saldesnis negu cukrus



Nulinis Nes bakterijos nenaudojamos, o naudojamas baltymas-fermentas (biokatalizatorius) paimtas iš bakterijos (kuri užauginta laboratorijoje). Sintezei naudojami du būdai, metodas su bakterijos fermentu yra brangesnis. Visos pramonėje naudojamos mielės yra genetiškai modifikuotos ir tokios naudojamos jau nuo pokario.

_________________
Information is a weapon of mass destruction...

Šioje diskusijoje nieko paranormalaus nesimato.
Po pusbrolio žūties tuo pačiu laiku keliom sekundėm įsijungdavo elektros varikliai net atjungti nuo tinklo, va tai manau paranormalu.
O jūs ponai ,nepykit,bet pešatės dėl bezdalų(kaip sakydavo a+a senelis)

Reikia tirti įrodymus. O kol tai nepadaryta (dažniausiai to ir neįmanoma padaryti), belieka tikėti "savo įsitikinimais".

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...

*thumb-up*

Kas iš to, kad čia pakopijuoji sugooglintą iš nenurodyto šaltinio paimtą informaciją, jeigu ne visai supranti apie ką ten pateikta informacija sako

Neberašysiu čia labai ilgų postų ir nebeatsakinėsiu.
Gadai, aš galiu išsigooglint ir pilną metabolizmo ciklą. Tik tai ką tai pakeis? Na žinosiu ir tiek. O tu čia pasikinkęs Paracelsą į visus klausimus atsakymą turi . Galbūt mano žinios apie minėtus mokslus nėra pilnos, bet supratimą turiu. Viskas šiame pasaulyje pavojinga, bet kažko galima išvengti. Juk žinant, kad vistiek mirsi, nebūtina šokt iš 9 aukšto šiandien.
Ir senosios vakcinos, turbūt, nebuvo saugesnės. Tik žodis "šiuolaikinės" užkliuvo? Gal kažkur kablelio nepadėjau?
Prozakas labai net į temą. Ne į paranormalių reiškinių žinoma . Pasidomėk kurią smegenų dalį veikia fluoras. Gal rasi ryšį. Nes jei aš pasakysiu, tai juk vistiek nieko neišmanau .
Gadai, koks skirtumas iš kokio tinklapio paveiksliukas? Ar ten pateikti faktai iškreipti? Jei taip, prašau pateikt neiškreiptus, jei ne, kam šaipytis? Neurotoksino apibrėžimas pakankamai akivaizdus jau iš pavadinimo. Kalbant apie aspartamo kainą, tu padarei faktinę klaidą, aš pataisiau. Ir nėra pasaulyje nė vienos laboratorijos ar gamyklos, kurios poveikis aplinkai būtų nulinis. Jau vien savo buvimu jos daro poveikį aplinkai.
Ačiū, kolegos už diskusiją . Daug naujo sužinojau. Gaila, kad ta diskusija paranormalia linkme pakrypo

Kaip tik gerai - grįžo į temą.

Šiaip jau, manau, kad įvairios diskusijos naudingos.
O tai, kad nuomonės skirtingos - nieko keisto. Juk mokslinės informacijos šiais laikais labai daug (ir ji lengvai prieinama), bet pačiam ją teisingai interpretuoti įmanoma nebent savo specialybinėje srityje. Nes, kad aprėpti visas mokslo sritis, reikia būti genijumi. Taigi paprastam žmogui nori-nenori tenka pasikliauti įvairių mokslininkų ar specialistų išvadomis, kurios taip pat gali būti skirtingos ar net kardinaliai priešingos. Dėl įvairių šioje temoje jau minėtų priežasčių.
Prie viso to pridėkim pseudomokslines "pasakas", reklamines ar kitais tikslais sukurtas "pasakaites", žiniasklaidos "blevyzgas" bei buitinius "pramanus" ir gausim visišką informacinį "jovalą".
Tokioje situacijoje, kad susikurti "savo nuomonę" ne specialybiniais klausimais, tenka vadovautis "svetimomis nuomonėmis". Kuriomis daugiau ar mažiau pasitikim. Arba tikim. *god*
Rezultate: "nuomonių pliuralizmas" ir begalė temų diskusijoms.

_________________
Geriausias peilis yra tas, kurį turi kai jo prireikia...