Ne taip manau Verslo modelis, kad tai atsipirktų galėtų būti "Mirusių akumuliatorių atgaivinimas ir veikimo laiko pratesimas" , "...akumuliatoriai yra pakraunami viską valančia ir ekologiška vakuumo elektros enerija...", "...ir visa tai tik už simbolinį mokestį...", "...perspėk ir savo kaimyną..." :D
GAdai, žinok, būtent tokį akumuliatorių atgaivinimo aparatą Silkinas man ir rodė Tu nenorėtum sužinot kiek jis už jį sumokėjo Taip, kad perspėti jau per vėlu. Kai pagalvoju, tai už tą pačią sumą būtų išėję tiek naujų telefono akumuliatorių, kad visam gyvenimui užtektų.
Gerai, sumokėjau nerealiai daug. Bet įsitikinau, kad tai veikia. Tegul jis atsipirks negreitai. Bet užtat aš dabar rašau tai, ką žinau. Aš tuo įsitikinau. Galiu tikėti, kad ir bedini variklis veikia taip, kaip rodo video. O tu tik užsispyrusiai mosuoji klasikinės fizikos tiesomis. Pirk tą variklį, įsitikinsi, kad veikia ar paneigsi, kad neveikia ir tada jau aš patikėsiu , kad teisus tu.
Tada paprasta: nusiperki tą generatorių už labai daug pinigų, pasijungi nuo elektros tinklo ir pradedi pardavinėt tą papildomai sugeneruotą energiją kaimynams. Laikui bėgant generatorius atsiperka ir pradeda generuot gryną pelną. Ar ne taip?
Tada paprasta: nusiperki tą generatorių už labai daug pinigų, pasijungi nuo elektros tinklo ir pradedi pardavinėt tą papildomai sugeneruotą energiją kaimynams. Laikui bėgant generatorius atsiperka ir pradeda generuot gryną pelną. Ar ne taip?
Ne taip :)
Tai va aš ir noriu, kad Silkinas paaiškintų, kodėl jis taip nedaro. Juk taptų milijonierium. Nebent pinigų jam nereikia.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Įdomiausia arba linksmiausia diskusija paprastai gaunas tuomet, kai diskutuojama apie tai, apie ką diskusijos dalyviai absoliučiai jokio supratimo neturi
Kai pas visus supratimas apie diskusijos objektą yra, gauanasi tik produktyvu arba neproduktyvu.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
Gal skambės nelogiškai bet diskutuojant apie mokslą ir ezoterika reikia tureti bent bazinių žinių ir apie viena dalyką ir apie kita .
O gal ir ne.
Ir taip pakankamai įdomi diskusija kartais gaunasi .
Usual Suspect from Olivje Suvenyrai
Toon Toon Black and White Army
Mokslo įpatybė - jis dirba tik su *išvestine informacija*.
Alternatyvūs pasaulio pažinimo metodai stengiasi prisikasti prie esmės, a.k.a. duomenų šaltinio. Kaip jį bepavadintum.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
Mokslo įpatybė - jis dirba tik su *išvestine informacija*.
Alternatyvūs pasaulio pažinimo metodai stengiasi prisikasti prie esmės, a.k.a. duomenų šaltinio. Kaip jį bepavadintum.
Mokslas veikia tiek prospektyviai, tiek retrospektyviai, todėl tavo teiginys iš piršto laužtas.
Paaiskink kaip supratimas "to pažinti nevalia, nes tai ne žmogaus supratimui" prisideda prie reiškinio esmės supratimo...
Mokslo įpatybė - jis dirba tik su *išvestine informacija*.
Alternatyvūs pasaulio pažinimo metodai stengiasi prisikasti prie esmės, a.k.a. duomenų šaltinio. Kaip jį bepavadintum.
Mokslas veikia tiek prospektyviai, tiek retrospektyviai, todėl tavo teiginys iš piršto laužtas.
Paaiskink kaip supratimas "to pažinti nevalia, nes tai ne žmogaus supratimui" prisideda prie reiškinio esmės supratimo...
Mokslo įpatybė - jis dirba tik su *išvestine informacija*.
Alternatyvūs pasaulio pažinimo metodai stengiasi prisikasti prie esmės, a.k.a. duomenų šaltinio. Kaip jį bepavadintum.
Mokslas veikia tiek prospektyviai, tiek retrospektyviai, todėl tavo teiginys iš piršto laužtas.
Paaiskink kaip supratimas "to pažinti nevalia, nes tai ne žmogaus supratimui" prisideda prie reiškinio esmės supratimo...
Būtų ne rušiškas, aš irgi būčiau pažiūrėjęs. Bet po šito sakinio supratau, kad bet kokiu atveju žiūrėt neverta, jeigu ten net mokslinėms sąvokoms naujus apibrėžimus kuria
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Būtų ne rušiškas, aš irgi būčiau pažiūrėjęs. Bet po šito sakinio supratau, kad bet kokiu atveju žiūrėt neverta, jeigu ten net mokslinėms sąvokoms naujus apibrėžimus kuria :-D
Na va, neverta...
Jokių naujų apibrėžimų mokslinėm sąvokom tam filmuke nieks neišvedinėja Pirmos 10minučių apie tai, kaip ir kur gimsta mus supančio pasaulio suvokimas. Vaizdų ir pojūčių (ką aš ir pavadinau *išvestine informacija*, bet man galima, nes aš labai nemoksliškas) formavimosi žmogaus smegeninėje mechanizmas, maždauk tiek.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
Jokių naujų apibrėžimų mokslinėm sąvokom tam filmuke nieks neišvedinėja Pirmos 10minučių apie tai, kaip ir kur gimsta mus supančio pasaulio suvokimas. Vaizdų ir pojūčių (ką aš ir pavadinau *išvestine informacija*, bet man galima, nes aš labai nemoksliškas) formavimosi žmogaus smegeninėje mechanizmas, maždauk tiek.
O kokia informacija dar gali būti be tos per pojūčius gautos "išvestinės" kaip sakai? Gauta iš vaizduotės, t.y. fantazijos? Ta pati vaizduotė remiasi ta pačia per jusles gauta "išvestine" informacija. Smegenys yra vienintelis įrankis kokį mes turime pasaulio suvokimui ir tyrinėjimui. O informaciją smegenys gauna per pojūčius iš išorės. Nereikia be reikalo komplikuoti ir mistifikuoti tokių paprastų dalykų.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Tolesnė diskusija būtų produktyvesnė, jei abi pusės peržiūrėtų šitą "babkes iš clickų generuojantį youtube filmuką". Neblogas bendro atskaitos taško variantas. Viso žiūrėt nėr prasmės, nuo 1:00 iki 10:00 maždauk.
Ar kas nors jeigu ne studijavo bet bent jau domėjosi teologija is cia esančiu ?
Tesiog smalsu
Skaitė bent jau Evangelija pagal Joną ir supranta bent jau įzangos žodžiu reikšme .
Bent jau girdėjo apie gnostikus ir nors kažkiek domėjosi apokrifais .
Nors tai ezoterika o ne mokslas ,gal ir nebuvo idomu.
Tik tokiu atveju prarandamas visas sluoksnis kaip ir kultūros taip ir istorijos nors tai vel gi ne mokslas ,gal ir neidomu todel
Usual Suspect from Olivje Suvenyrai
Toon Toon Black and White Army
Ar kas nors jeigu ne studijavo bet bent jau domėjosi teologija is cia esančiu ?
Tesiog smalsu
Skaičiau kai ką. Negaliu sakyti, kad studijavau. Aš žiūrėjau kiek kitu aspektu. Pvz. jei prilyginti Sodomos ir Gomoros sunaikinimą ateivių veiklai, išeitų visai nebloga scena su atominiais sprogimais. Arba Mozės paėmimą į dangų prilyginti pakilimui į kosminį laivą , kai jį apgaubė debesėlis ir jis pakilo. Visai įdomi teorija išeina. Ir jei pagalvoti, kad ateiviai pagamino žmogaus kloną, tai religinės tiesos pradeda priartėti prie eilinio suprantamo lygio.
Pvz. jei prilyginti Sodomos ir Gomoros sunaikinimą ateivių veiklai, išeitų visai nebloga scena su atominiais sprogimais. Arba Mozės paėmimą į dangų prilyginti pakilimui į kosminį laivą , kai jį apgaubė debesėlis ir jis pakilo. Visai įdomi teorija išeina. Ir jei pagalvoti, kad ateiviai pagamino žmogaus kloną, tai religinės tiesos pradeda priartėti prie eilinio suprantamo lygio.
Cia as matau tokias situacijas : puritonai ar jiems prilyginami asmenys uzpavydejo gyvenimo laisvame mieste, kur zmogaus seksualumas nebuvo taboo ir del to iš fanatizmo ji sudegino su visais gyventojais; pilietis su išreikšta schizofrenijos forma turintis įtaką kaime per epizodo paumejima pasijaučia išrinktuoju. Religinės fantazijos abiem atvejais neduoda nieko konkretaus, tik abstrakciją ir destrukciją... Beje, kas tai per sąvoka "religine tiesa"? Ji objektyvi ar filtruojama per "teisingos religijos" prizmę?
Cia as matau tokias situacijas : puritonai ar jiems prilyginami asmenys uzpavydejo gyvenimo laisvame mieste, kur zmogaus seksualumas nebuvo taboo ir del to iš fanatizmo ji sudegino su visais gyventojais; pilietis su išreikšta schizofrenijos forma turintis įtaką kaime per epizodo paumejima pasijaučia išrinktuoju. Religinės fantazijos abiem atvejais neduoda nieko konkretaus, tik abstrakciją ir destrukciją... Beje, kas tai per sąvoka "religine tiesa"? Ji objektyvi ar filtruojama per "teisingos religijos" prizmę?
Informacija pasiekusi mus rašytiniu pavidalu visada bus traktuojama kaip subjektyvi.
Jei kas pasakytų, kad šią knygą parašė Dievas9nu tas senukas nuo debesėlio) visvien religijos neigėjai tuo nepatikėtų. Sąvoka "religinė tiesa" atspindi religinį mokymą. O apie tą sodomos ir gamoros sudeginimą ir būt rašę, kad sudegė nuo to, kad kažkas padegė. O rašė taip, kaip yra. Dabar nepatikrinsi.
Skaitė bent jau Evangelija pagal Joną ir supranta bent jau įzangos žodžiu reikšme .
Bent jau girdėjo apie gnostikus ir nors kažkiek domėjosi apokrifais .
nebezinau kaip ta Evangelija pagal Jona, ar pagal Luka ar dar ka. paprasiausiai tokiems bestseliarems neturiu laiko. noro skaityti tokiu rasliavu taip pat. kur kas idomiau paskaitineti klasika. dar kaip tik laisvalaikiu Tostojaus Kara ir Taika skaitineju.
А мне плевать - я агент "007", и клинок не по центре.. блин
Skaitė bent jau Evangelija pagal Joną ir supranta bent jau įzangos žodžiu reikšme .
Bent jau girdėjo apie gnostikus ir nors kažkiek domėjosi apokrifais .
Nors tai ezoterika o ne mokslas ,gal ir nebuvo idomu.
Tik tokiu atveju prarandamas visas sluoksnis kaip ir kultūros taip ir istorijos nors tai vel gi ne mokslas ,gal ir neidomu todel :)
Tai, kad kuo mažiau žinai apie žmonijos dvasinį paveldą, tuo lengviau įsivaizduoti Dievą kaip pvz. "dieduką sėdinti ant debesėlio" ir manyti, kad tūkstančius metų iki manęs visi kiti buvo kvailiai, nes jie nežinojo, kad ant debesėlio jokio dieduko nėra.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Skaitė bent jau Evangelija pagal Joną ir supranta bent jau įzangos žodžiu reikšme .
Bent jau girdėjo apie gnostikus ir nors kažkiek domėjosi apokrifais .
Nors tai ezoterika o ne mokslas ,gal ir nebuvo idomu.
Tik tokiu atveju prarandamas visas sluoksnis kaip ir kultūros taip ir istorijos nors tai vel gi ne mokslas ,gal ir neidomu todel :)
Tai, kad kuo mažiau žinai apie žmonijos dvasinį paveldą, tuo lengviau įsivaizduoti Dievą kaip pvz. "dieduką sėdinti ant debesėlio" ir manyti, kad tūkstančius metų iki manęs visi kiti buvo kvailiai, nes jie nežinojo, kad ant debesėlio jokio dieduko nėra. :D
Taip Vladai
Isduosime paslaptį ateistams ir skeptikams bei paskelbsime senai paskelbta pradinę tiesa nesuprantama tiems kas nesidomėjo religiniu bei filosofinių paveldu
Vienintielis Dievas yra Zodis
Usual Suspect from Olivje Suvenyrai
Toon Toon Black and White Army
Silkinai, neturiu ką pasakyt. Jei per tiek laiko po 10 kartų pakartoję vienas kitam tą patį taip ir nesugebėjom susikalbėt, tai, manau ir neverta.
Dėl tos nemokamos energijos: esu matęs YouTube video, kaip iliuzionistas vidury miesto gatvėje pakyla ~20 centimetrų nuo žemės ir levituoja. Aplinkuj sustoję žmonės apakę stebisi. Nepaisant to, aš vistiek žinau, kad jis yra iliuzionistas ir skraidyti nemoka.
Klausimas: kuo tavo rodytame video esantys niekam nežinomi žmogeliai, susirinkę galiniam kieme už garažo ir darantys eksperimentus su elektros lemputėmis ant šluotos koto skiriasi nuo to gatvės ilizuionisto? Ar čia yra koks nors esminis skirtumas? O gal ir tas iliuzionistas iš tikro buvo stebukladarys, nes mokslas neįrodė, kad žmogus pats skraidyti negali?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Aš tai sakyčiau, užtenka čia šventvagysčių visokių, kriskit ant kelių ir pripažinkit visi mano vienintelę teisingą religiją: http://www.venganza.org/
Tikriausiai daug kas jau būsit girdėję, bet jei ne, tai turėtų būt įdomu
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Lygiai taip pat galima įrodyti ir "Dievo" sąvoką Taigi matai, kad grynas mokslas nelabai skiriasi nuo grynos religijos. Proto muzika ir tiek. Tik praktiniai pritaikymai baigiasi užteršta gamta ir užterštu žmogaus protu
Lygiai taip pat galima įrodyti ir "Dievo" sąvoką Taigi matai, kad grynas mokslas nelabai skiriasi nuo grynos religijos. Proto muzika ir tiek. Tik praktiniai pritaikymai baigiasi užteršta gamta ir užterštu žmogaus protu :(
Tai būtent, kad ne, - neigiama begalybė yra matematinė sąvoka naudojama išimtinai tik teorinėje matematikoje, paprastas žmogus net tokio termino gal nežinos, jei nebus studijavęs aukštosios matematikos; dievas gi yra brukamas kur be pasisuksi, ir dar pareiškiama, kad jis! nubaus jei busi 'blogas', ir tai taikoma globaliai, o uab "holy church" ar uab "alahu akbar" dar užsiima propaganda ir kėsinasi į tuos kurie su jų požiūriu nesutinka.
Klausimas pamastymui - kodėl visos dievo avelės į klausimą "kas yra po dievo?" atsako "niekas"? Ir jei paklausi kokios to "nieko" savybės, jie susinervija - "tai kaip gi gali būti dar kažkas po dievo" = baigtinis ir apribotas požiūris į pasaulį.
"Užterštu žmogaus protu" - čia kokiais kriterijais vadovaujantis nuspręndžiate koks protas ir kuom užterštas? Aš pvz., remdamasis moksline metodologija ištyręs galvos smegenis biochemiškai galėčiau pasakyti ar jos buvo užterštos kokiom nors cheminėm medžiagom; kaip jūs remdamiesi 'dievo mokslu' tą nustatysite?
O tai negi moksle nėra teiginių, kurie neįrodomi? Nori pavyzdžių:
1. sąvoka "taškas". Teoriškai jis neturi matmenų, bet priimama kad jis egzistuoja.
2. lygiagrečios tiesės nesusikerta
3. begalybė (matematinė sąvoka), arba dar geriau - neigiama begalybė.
it t.t.
Ir remiantis šiais teiginiais pagrindžiamos mokslinės teorijos, metodai. Jos pritaikomos realaus pasaulio daiktuose. Visa tai labai puiku. Tik kodėl tada reikia įrodyti sąvoką "Dievas", o nereikia įrodyti sąvokos "neigiama begalybė"?
O tai negi moksle nėra teiginių, kurie neįrodomi? Nori pavyzdžių:
1. sąvoka "taškas". Teoriškai jis neturi matmenų, bet priimama kad jis egzistuoja.
2. lygiagrečios tiesės nesusikerta
3. begalybė (matematinė sąvoka), arba dar geriau - neigiama begalybė.
it t.t.
Ir remiantis šiais teiginiais pagrindžiamos mokslinės teorijos, metodai. Jos pritaikomos realaus pasaulio daiktuose. Visa tai labai puiku. Tik kodėl tada reikia įrodyti sąvoką "Dievas", o nereikia įrodyti sąvokos "neigiama begalybė"?
Viskas priklauso nuo atskaitos taško Taškas, gali būti ir supratimas apie poziciją erdvėje, todėl jis neturi ploto ir kt. fizinių savybių; lygegrečios tiesės susikerta dėl kvantinių efektų, kvantinėje mechanikoje, matematikoje - ne. Tai panašus supratimas kaip ir idealiosios dujos ar juodo kūno spinduliavimas fizikoje. Mokslas remiasi šiomis idealiomis savokomis, kad turėtų su kuo palyginti savo gautų tyrimų duomenis t.y. tai kartais gali būti atskaitos tašku. Pvz., žinant teorinį juodo kūno spinduliavimą, su juo (konstanta) gali lyginti savo užfiksuotą neutroninės žvaigždės spinduliavimą ir nustatyti jos spinduliuojamos energijos dydį, o pagal tai - atstumą ir t.t.
Begalybė gali būti neigiama, kaip ir gali būti kelių laipsnių begalybės - tai teorinė matematika, joje gali būti kas tik nori, svarbu, mokėti tai įrodyti.
Bet nereikia reikalauti teorinės matematikos taikymo praktikoje 100 proc., - "matematika tai proto muzika" kaip sakydavo mūsų matiekos profesorius, kartais ji skirta tik matematiko žingeidumui patenkinti ir niekada nebus pritaikyta praktikoje. Pvz., didžiausias dalinai žinomas skaičius yra Grehemo skaičius, ir net pats R. Grehemas yra apskaičiavęs tik tris skaitmenis nuo galo...ir šis skaičius, kaip ir googlepleksas niekada nebus naudojamas praktiniams skaičiavimams, nes tam yra sena gera laipsnių nomenklatūra, kuri yra praktiškesnė.
Savoka 'neigiama begalybė' yra įrodyta skaičiavimais, kurie rodo, kad ji matematikoje galima.
. Mokslas remiasi šiomis idealiomis savokomis, kad turėtų su kuo palyginti savo gautų tyrimų duomenis t.y. tai kartais gali būti atskaitos tašku.
Nepyk, bet prisiminiau seną anekdotą.
Viešėdamas Maskvoje suvalgė čiukčius apelsiną. Sugrįžo į tundrą. Kolegos jo ir klausia:
-Na koks skonis to apelsino.
-Labai skanu.
-Kaip žuvies ?
-Ne.
-Kaip riešutėlio?
-Ne. Na taip skanu, taip skanu nu kaip dulkintis.
Viešėdamas Maskvoje suvalgė čiukčius apelsiną. Sugrįžo į tundrą. Kolegos jo ir klausia:
-Na koks skonis to apelsino.
-Labai skanu.
-Kaip žuvies ?
-Ne.
-Kaip riešutėlio?
-Ne. Na taip skanu, taip skanu nu kaip dulkintis.
Tai čia, konkrečiai čiukčios apribojimai žinių. Šalio jo yra žmonių žinančių apie apelsinus, jų skonį ir visą kita.
Parodysi kas dabar šalia mūsų (to pačio mokslo ar ko nors) yra, kurie gali parodyti, tai, ko mes nežinom ir paaiškinti?
Greičiausiai nėr, todėl taip ir plinta spekuliacijos, bei interpretacijos
Beje, pas čiukčius yra gal 200 (nesu tikras dėl tikslaus skaičiaus) sniego apibūdinimų, išeitų, mes apie sniegą nieko neišmanom
Čia gi kaip "kiekvienas gali tapti šalies prezidentu". Nu tai, pakels kas ranką kaip prezidentas šalies? Ar tik su pasidižiavimu aiškins, kad jis, esą, turįs galimybę juo tapti (tik va šito jam nafique kaip nereikia)?
Beje, pas čiukčius yra gal 200 (nesu tikras dėl tikslaus skaičiaus) sniego apibūdinimų, išeitų, mes apie sniegą nieko neišmanom
Nežeminu čiukčių jie daug moka to, ko mes ir nemokėjom ir nemokėsim. Iš "primityvaus" gyvenimo būdo tautelių yra daug ką pasimokyti.
Šis anekdotas panaudotas , kad parodyti žinių atramos tašką. Ko nežinai, sunku apibūdinti.
Vladai, būtų galima diksutuoti, jei prie teiginių būtų pavyzdžių. Nes tavo teiginys:
_Vladas_ rašė:
Pvz. mano supratimu, Mokslo materializmas pasmerkė žmoniją technokratijai ir rezultate Žemei bei žmogui pridarė daugiau žalos, nei atnešė naudos. Tai kame tas Mokslo gerumas? Nesuprantu xD
man skamba tiek absurdiškai ir nepagrįstai, kad aš net neturiu ką atsakyti. Kame tas technokratijos ir materialzmo blogumas? Kur ta žala? Nes man atrodo, kad kaip tik mokslo materializmas ir technokratija išgelbėjo žmoniją.
Kur galiu pamatyti alternatyvių pažinimo šaltinių "veikimo" rezultatus?
Prašau konkretumo.
_Vladas_ rašė:
Tu kalbi apie filosofijos mokslą, o aš apie filosofiją kaip pasaulėžiūrą, kuri pvz, Vedose užfiksuota prieš dešimtis tūkstančių metų ir kurią Platonas tik savaip pratesė. Wink
Dėl sąvokų — sutinku, gali būt, kad į kai kurias žiūriu per siaurai, arba tiesiog skirtingai suvokiam tuos pačius žodžius. Bet tai tiesiog išsiašikinkim, kad neliktų neaiškumų. Filosofija šiandien vienaip ar kitaip yra mokslas (jei nori, turbūt galima vadinti "pasaulėžiūros mokslu", nors gal ir nelabai...). Tai, kad pradėjo ji vystytis ne visai moksliniais metodais jos mažiau mokslu nedaro. Esminį skirtumą galim pamatyti kad ir iš to paties Platono — jis aklai nepriėmė kažkieno nustatytų dogmų (tikėjimas), jis bandė analizuoti ir kiek įmanoma logiškiau aiškinti supantį pasaulį (smalsumas). Kad neturėjo tam tinkamų priemonių tai čia jau kitas klausimas.
_Vladas_ rašė:
Be to, priešpastatai "tikėjimą" ir "smalsumą", todėl nujaučiu, kad Religijos sąvoka tau asocijuojasi tik su krikščionybę ar kanonizuotomis tikybos formomis, kas mums irgi trukdo susikalbėti. Frown
Tikėjimą priešpastatau smalsumui dėl to, kad tikėjimas reikalingas tuomet, kai smalsumas išsenka ir jau norisi kažko stabilaus, nekintančio ir absoliutaus.
_Vladas_ rašė:
Nes pažinimo šaltinis - pasaulis kuriame esame. Moksliniai metodai - tik formali priemonė gauti žinių iš to šaltinio. Kaip ir įvairios religinės ar dvasinės praktikos su savo priemonėmis gauti žinių iš to pačio šaltinio.
Pasaulis, kuriame esame yra pažinimo OBJEKTAS. Mūsų protas ir juslės yra pažinimo ĮRANKIAI. Visa kita yra tų įrankių panaudojimo būdai — "technologijos" galima būtų sakyti.
_Vladas_ rašė:
Tai gali būti (ir dažnai būna) skirtingos žinios, kurios tarpusavyje nekoreliuoja, nes joms gauti buvo panaudoti skirtingi metodai. Mokslo žinios panaudojamos vienaip. Kitais būdais gautos žinios panaudojamos kitaip. Skirtingi tikslai ir skirtingi rezultatai. Smile
Ar per religines praktikas gautą informaciją tikrai galima vadinti žinomis? Kaip kad tie kriviai, apsivalgę nuodingų musmirių ir gaunantys informaciją iš kylančių haliucinacijų — ar korektiška tokiu būdu gautą informaciją vadinti "žiniomis"?
_Vladas_ rašė:
Kalbant apie naudą - tai sąlyginis dalykas.
Sąlyginis? Ar tiesiog neina pateikti aiškių pavyzdžių su tos naudos pagrindimu, nes iš esmės visa nauda yra įkalta saviįtaigos būdu: "Aš tikiu, kad tai nešą naudą ir man to tikrinti nereikia"?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Kaip kad tie kriviai, apsivalgę nuodingų musmirių ir gaunantys informaciją iš kylančių haliucinacijų — ar korektiška tokiu būdu gautą informaciją vadinti "žiniomis"?
Jos nuodingos tik neišmanantiems jų veikimo. Informacija gaunama "trip'o" metu yra neįkainojamos žinios, nes tokios kelionės metu smegenys išskiria didžiulį kiekį triptaminų, kaip mirimo metu, tik tu toje būsenoje gali viską suprasti ir pakeisti savo gyvenimą teigiama linkme grįžęs iš "twilight zone"... Tokios žinios panaudojamos būtent ne technokratiškai (kaip Vladas išsireiškė), o homo-patiškai, žmogaus psichikos gydymui jau tūkstančius metų, ir jos veikia. Tačiau mokslinis principas mums būtent ir davė supratimą, kokiu principu medžiagos esančios gamtoje veikia mus, ir kokiais kiekiais jos gali padėti, o kokiais - kenkti. Šamanizmas yra psichikos sutrikimų gydymas gamtinėmis priemonėmis, tik įsuptas į dvasinių ritualų praktikas. Pragmatiškai šamanas - psichiatras.
Kaip kad tie kriviai, apsivalgę nuodingų musmirių ir gaunantys informaciją iš kylančių haliucinacijų — ar korektiška tokiu būdu gautą informaciją vadinti "žiniomis"?
Jos nuodingos tik neišmanantiems jų veikimo. Informacija gaunama "trip'o" metu yra neįkainojamos žinios, nes tokios kelionės metu smegenys išskiria didžiulį kiekį triptaminų, kaip mirimo metu, tik tu toje būsenoje gali viską suprasti ir pakeisti savo gyvenimą teigiama linkme grįžęs iš "twilight zone"... Tokios žinios panaudojamos būtent ne technokratiškai (kaip Vladas išsireiškė), o homo-patiškai, žmogaus psichikos gydymui jau tūkstančius metų, ir jos veikia. Tačiau mokslinis principas mums būtent ir davė supratimą, kokiu principu medžiagos esančios gamtoje veikia mus, ir kokiais kiekiais jos gali padėti, o kokiais - kenkti. Šamanizmas yra psichikos sutrikimų gydymas gamtinėmis priemonėmis, tik įsuptas į dvasinių ritualų praktikas. Pragmatiškai šamanas - psichiatras.;)
Ačiū už normalų paaiškinimą. Va čia jau panašiau į tą momentą, kur galiu kažko naujo pasimokyt ir pamatyt tai, ko anksčiau gal nemačiau Nors mano mintys apie budizmą/zen/dao irgi panašios, tai gal ir nėra kažkas naujo. Tik šamanų tai kategorijai nepriskirdavau.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Kame tas technokratijos ir materialzmo blogumas? Kur ta žala?
Sunaikintos bei išnykimui pasmerktos augalų ir gyvūnų rūšys, užteršta aplinka ir globaliai pažeista ekosistema, žmonių ir daiktų perteklius, netekę dvasingumo ir destruktyviai egzistuojantys tiek individai, tiek sociumai. Mano supratimu - tai žala, kurios nekompensuoja jokie Mokslo "laimėjimai".
swerfot rašė:
Nes man atrodo, kad kaip tik mokslo materializmas ir technokratija išgelbėjo žmoniją.
Nuo ko išgelbėjo?
swerfot rašė:
Kur galiu pamatyti alternatyvių pažinimo šaltinių "veikimo" rezultatus?
Lengviausiai prieinamas alternatyvių metodų pažinimo būdas - vienuolynai.
Į kitas "alternatyvias įstaigas" (kaip ir į kai kuriuos mokslinius institutus) pašalinių lankytojų neįleidžia.
swerfot rašė:
Pasaulis, kuriame esame yra pažinimo OBJEKTAS. Mūsų protas ir juslės yra pažinimo ĮRANKIAI. Visa kita yra tų įrankių panaudojimo būdai — "technologijos" galima būtų sakyti.
"O aš ką tau sakiau."
swerfot rašė:
PAr per religines praktikas gautą informaciją tikrai galima vadinti žinomis? Kaip kad tie kriviai, apsivalgę nuodingų musmirių ir gaunantys informaciją iš kylančių haliucinacijų — ar korektiška tokiu būdu gautą informaciją vadinti "žiniomis"?
Labai primityviai ir svarbiausia neteisingai tai įsivaizduoji. Kriviai, musmirės ir pan. tai religinių apeigų elementai, dažniausiai neturintys nieko bendro su praktikomis.
Pasigooglink pvz. apie induizmo, budizmo ar daoizmo dvasines praktikas. Nes panašu, kad kitaip nesusikalbėsim.
swerfot rašė:
Sąlyginis? Ar tiesiog neina pateikti aiškių pavyzdžių su tos naudos pagrindimu, nes iš esmės visa nauda yra įkalta saviįtaigos būdu: "Aš tikiu, kad tai nešą naudą ir man to tikrinti nereikia"?
Taip, nauda sąlyginė, nes tai, ką tu vadini Mokslinių metodų nauda, aš suvokiu kaip žalą. Pavyzdžius pateikiau aukščiau.
Kalbant apie ne mokslinių metodų naudą - kaip pvz. galėtų būti gera fizinė ir emocinė būsena arba fizinių ir mentalinių galimybių išlavinimas. Bet vėl gi, kažkam tai bus dešimtmečiais siekta nauda, o kažkam ne, nes prioritetai bus suteikiami tobulesniam automobiliui, telefonui ar kt. technologiniam produktui.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Sunaikintos bei išnykimui pasmerktos augalų ir gyvūnų rūšys, užteršta aplinka ir globaliai pažeista ekosistema, žmonių ir daiktų perteklius, netekę dvasingumo ir destruktyviai egzistuojantys tiek individai, tiek sociumai. Mano supratimu - tai žala, kurios nekompensuoja jokie Mokslo "laimėjimai".
Na matai Vladai, žiūrint labai iš tolo man tai primena Darvino evoliuciją - silpnesni žūsta arba prisitaiko, o paskui evoliucionuoja; žmonija gi yra apribota žemės planetos paviršiaus, o gerai gyventi nori kiekvienas, todėl ir vyksta žmonių "nužmogėjimas" jau tūkstančius metų > kiek yra užrašyta žmonijos istorijos, mes vis kariaujam arba užkariaujam, bet niekad negyvenom kaip "Avatar'ai" Ir negyvensim, nes koją kišą būtent ta savybė, kuri padarė iš žmogbeždžionės žmogų, - žingeidumas, smalsumas. Tai mūsų rūšies savybė.
Sunaikintos bei išnykimui pasmerktos augalų ir gyvūnų rūšys, užteršta aplinka ir globaliai pažeista ekosistema, žmonių ir daiktų perteklius, netekę dvasingumo ir destruktyviai egzistuojantys tiek individai, tiek sociumai. Mano supratimu - tai žala, kurios nekompensuoja jokie Mokslo "laimėjimai". Nesuprantu
Tai buvo žmogaus neapdairumo, savanaudiškumo rezultatas. Iš dalies ir tam tikra technologijų kaina. Bet būtent tas pats mokslas ir technologijos šias klaidas dabar ir stengiasi atitaisyti. Tobulesnėmis, aplinkai draugiškesnėmis technologijomis, naujais atradimais. O koks "alternatyvių priemonių" atsakymas į šią aplinkos griovimo problemą? Grįžti į akmens amžių. Jei pasaulis, kur vidutinė žmogaus gyvenimo trukmė yra 25-30 metų, o vaikų mirtingumas kelis kartus didesnis tau atrodo gražesnis už technokratinį pasaulį, tai čia, žinoma, yra skonio reikalas.
_Vladas_ rašė:
Nuo ko išgelbėjo? Undecided
Nuo nuolatinio mirties alsavimo į nugarą. Nuo baimės susirgti paprasčiausiu gripu, nes gali jau ir nebepasveikti. Nuo vergavimo visą gyvenimą žemės ir namų ūkyje vardan to, kad šeima iš bado nemirtų. Kaip tik mokslas ir technologijos suteikė galimybę žogui rūpintis protiniu bei dvasiniu tobulėjimu, nes atlaisvino nuo nuolatinio sunkaus fizinio darbo, pavojingos medžioklės. Kodėl senovės graikai turėjo tiek laiko ir energijos siekti filosofijos ir mokslo aukštumų (aukštumos žiūrint iš to laiko perspektyvos)? Dėl to, kad juodus darbus nudirbdavo vergai. O vergas retai turi labai turtingą dvasinį pasaulį ar tuo labiau intelektualinį.
_Vladas_ rašė:
Lengviausiai prieinamas alternatyvių metodų pažinimo būdas - vienuolynai.
Į kitas "alternatyvias įstaigas" (kaip ir į kai kuriuos mokslinius institutus) pašalinių lankytojų neįleidžia. Wink
Tai konkrečių pavyzdžių, kaip suprantu, neturi? Ar vienuolynai patys savaime jau užskaitomi kaip vertingi pasiekimai?
_Vladas_ rašė:
Pasigooglink pvz. apie induizmo, budizmo ar daoizmo dvasines praktikas. Nes panašu, kad kitaip nesusikalbėsim.
Budizmo aš nelaikau religija. Man budizmas — filosofija. Budizmas su mokslu nesikerta. Jam neprieštarauja. Nes tai yra labiau psichoterapinė priemonė, orientuota daugiau į savo VIDINIO pasaulio pažinimą, o ne objektyvų į išorinės realybės suvokimą. Vieni pasineria į budizmą, dao, zen... Kiti skaito populiariosios psihologijos veikalus, užsiima NLP ir panašiu naujojo amžiaus popsu. Dar kiti tiesiog skiria laiko sau, refleksijai, savęs supratimui. Kas kam labiau patinka. Aš čia problemos nematau, tose rytų filosofijose iš tikro yra vertingų ir protingų dalykų. Tik jie ne išorinio pasaulio pažinimui skirti. Jie labiau orientuoti į psichologinę pagalbą, įvairius būdus tvarkytis su ne visada malonia realybe.
_Vladas_ rašė:
Kalbant apie ne mokslinių metodų naudą - kaip pvz. galėtų būti gera fizinė ir emocinė būsena arba fizinių ir mentalinių galimybių išlavinimas. Bet vėl gi, kažkam tai bus dešimtmečiais siekta nauda, o kažkam ne, nes prioritetai bus suteikiami tobulesniam automobiliui, telefonui ar kt. technologiniam produktui. Laughing
Neturėjau omeny nei naujesnių automobilių, nei telefonų kalbėdamas apie technologijos ir mokslo laimėjimus. Turėjau omeny pirmiausia žmogaus gyvenimo palengvinimą ir mirties rizikos mažinimą. Gera fizinė ir emocinė būsena ne kažin koks laimėjimas jei žinai, kad greičiausiai neišgyvensi ilgiau 30-ties.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
O koks "alternatyvių priemonių" atsakymas į šią aplinkos griovimo problemą?
Joks. Arba Mokslas susitvarkys (kas mažai tikėtina), arba gamta pati viską sutvarkys, tik nelabai maloniu žmonijai būdu.
O "alternatryvios piemonės" skirtos kitokiems tikslams.
Kitko nekomentuosiu, nes šį kartą išdėstei ne argumentus, o tik savo subjektyvią nuomonę, kurią priėmiau domėn, tad ties tuo ir apsistokim.
GAdas rašė:
Na matai Vladai, žiūrint labai iš tolo man tai primena Darvino evoliuciją - silpnesni žūsta arba prisitaiko, o paskui evoliucionuoja; žmonija gi yra apribota žemės planetos paviršiaus, o gerai gyventi nori kiekvienas, todėl ir vyksta žmonių "nužmogėjimas" jau tūkstančius metų > kiek yra užrašyta žmonijos istorijos, mes vis kariaujam arba užkariaujam, bet niekad negyvenom kaip "Avatar'ai" Ir negyvensim, nes koją kišą būtent ta savybė, kuri padarė iš žmogbeždžionės žmogų, - žingeidumas, smalsumas. Tai mūsų rūšies savybė.
Žiūrint taip pat iš tolo, tik iš kito taško, man tai asocijuojasi su į vaiko rankas patekusiais degtukais: degioja kas po ranka papuola ir džiaugiasi kaip gražiai viskas dega.
Ir tai, kas be Mokslo vyko tūkstančius metų, Mokslo dėka gali užsibaigti per artimiausia šimtmeti. Jei ne greičiau.
O "koja kiša" ne žmogaus žingeidumas ir smalsumas. Priežastis manau dvasiniame nebrandume. Iš čia ir TerMind paminėtos ydos.
Loptar rašė:
Per daug gili tema apie mokslo (visų sričių) ir pasekmių žmonijai ryšių analizę :)
Tai, kad analizė ta tema jau paties moksliniais metodais padaryta ir rezultatai paviešinti. Aš tik apibendrinau.
Loptar rašė:
Žinoma, kad paprasčiau "pavaryt" nedidelius niuansus prieš mokslą (su intencija, kad oi nu ne viską jis nepaaiškina, kas naturalu), tačiau tuo pačiu automobilius remontuot ne pas burtininkus, o servise, pas specialistus, rimtais atvejais gydytis operuotis patikimose klinikose ligoninėse, o ne pas ekstrasensus ar "kaimo bobutes" ...
Tik kvailas arba fanatiškai principingas žmogus ignoruos jo požiūrio ar įsitikinimų neatitinkančias galimybes.
Bet tokių mūsų tarpe manau nėra.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Gerai, jau vakaras, tingiu rašyt, pateiksiu vieną iliustraciją, kuri laaabai puikiai atspindi mano požiūrį: http://imgs.xkcd.com/comics/sickness.png
Tikiuosi, kad pažiūrėsit ir suprasit ką sakau. Ypač svarbus yra pats paskutinis kadras. Šį vakarą ta mintimi ir baikim.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
"Burden of proof" visada krenta ant to, kuris teigia kažko egzistavimą (Dievo, dvasių, nemokamos ir neribotos energijos-amžinojo variklio...) Tiesiog taip visuotinai yra priimta. Ir jei man kažką teigdami žmonės nepateikia konkrečių įrodymų, tai aš tuo labiau nejaučiu jokios pareigos rasti įrodymus jų teiginių paneigimui.
Silkino bandymą argumentuoti stebėjau atvira galva, į tavo klausimą atsakiau. Į Vlado argumentus atsakiau visiškai logiškais ir pakankamais kontraargumentais. Na, tiksliau gal tiek pat pakankamais, kiek jo argumentai buvo pakankami ir išsamūs (be konkrečių pavyzdžių).
Kodėl mokslas yra geriausias pasaulio pažinimo šaltinis aš aiškiai ir logiškai pasakiau. Bet kodėl kiti pažinimo būdai galėtų lygintis su moksliniu metodu man kol kas niekas dar nesugebėjo argumentuoti.
Čia vėlgi prasideda tai, apie ką aš kalbėjau: galiu pateikti krūvas loginių paaiškinimų ir argumentų kiekvienoje žinutėje, bet "tikintys" matys tik tai, ką jiems matyti "malonu". Prieš nemalonias tiesas užsimerks.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Čia vėlgi prasideda tai, apie ką aš kalbėjau: galiu pateikti krūvas loginių paaiškinimų ir argumentų kiekvienoje žinutėje, bet "tikintys" matys tik tai, ką jiems matyti "malonu". Prieš nemalonias tiesas užsimerks.
O ar nekilo minčių, kad šiuolaikinis mokslas ir mokslininkai gali nesiimti atsakomybės argumentuoti arba paneigti kažką naujo ? Kad ir su ta laisva energija. Pagal termodinamikos dėsnį DABAR priimta teigti, kad energija niekur neišnyksta ir iš niekur neatsiranda. Jei kas teigs priešingai, bus atmesti visi jo argumentai ir įrodymai kaip prieštaraujantys mokslui. Bijoma apsikvailinti. O kam-juk ir taip mus gerai maitina
Na va ir pradedam dėstyti savo nuomonę, kaip šventą nenuginčijamą tiesą ir dar reikalauti iš kitų įrodymų O tai kur nenuginčijami argumentai, faktai, mokslininkukų išvados ? Esi neteisus, nes aš teisus O jei nesutinki tai įrodyk Kažin kurioj temoj mačiau tokią išsilavinimo pagal komentarų pobūdį sistemėlę
Gerai, sumokėjau nerealiai daug. Bet įsitikinau, kad tai veikia. Tegul jis atsipirks negreitai. Bet užtat aš dabar rašau tai, ką žinau. Aš tuo įsitikinau. Galiu tikėti, kad ir bedini variklis veikia taip, kaip rodo video. O tu tik užsispyrusiai mosuoji klasikinės fizikos tiesomis. Pirk tą variklį, įsitikinsi, kad veikia ar paneigsi, kad neveikia ir tada jau aš patikėsiu , kad teisus tu.
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
klubo narys
Nea, nenorėčiau, užtenka man jau panašių situacijų lietuvos spaudoje a la "pensininkė pervedė 1200 lt. 'paskolos davėjui' iš Nigerijos..."
Information is a weapon of mass destruction...
Ne taip
administratorius
Tai va aš ir noriu, kad Silkinas paaiškintų, kodėl jis taip nedaro. Juk taptų milijonierium. Nebent pinigų jam nereikia.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Įdomiausia arba linksmiausia diskusija paprastai gaunas tuomet, kai diskutuojama apie tai, apie ką diskusijos dalyviai absoliučiai jokio supratimo neturi
Kai pas visus supratimas apie diskusijos objektą yra, gauanasi tik produktyvu arba neproduktyvu.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
LPA narys
Gal skambės nelogiškai bet diskutuojant apie mokslą ir ezoterika reikia tureti bent bazinių žinių ir apie viena dalyką ir apie kita .
O gal ir ne.
Ir taip pakankamai įdomi diskusija kartais gaunasi .
Usual Suspect from Olivje Suvenyrai
Toon Toon Black and White Army
Mokslo įpatybė - jis dirba tik su *išvestine informacija*.
Alternatyvūs pasaulio pažinimo metodai stengiasi prisikasti prie esmės, a.k.a. duomenų šaltinio. Kaip jį bepavadintum.
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
klubo narys
Mokslas veikia tiek prospektyviai, tiek retrospektyviai, todėl tavo teiginys iš piršto laužtas.
Paaiskink kaip supratimas "to pažinti nevalia, nes tai ne žmogaus supratimui" prisideda prie reiškinio esmės supratimo...
Information is a weapon of mass destruction...
Matau pirmų 10min. mano papostinto filmuko nežiūrėjai
Būtum pažiūrėjęs - vienodai suprastume sąvoką *išvestinė informacija* 
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
administratorius
Būtų ne rušiškas, aš irgi būčiau pažiūrėjęs. Bet po šito sakinio supratau, kad bet kokiu atveju žiūrėt neverta, jeigu ten net mokslinėms sąvokoms naujus apibrėžimus kuria
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Na va, neverta...
Pirmos 10minučių apie tai, kaip ir kur gimsta mus supančio pasaulio suvokimas. Vaizdų ir pojūčių (ką aš ir pavadinau *išvestine informacija*, bet man galima, nes aš labai nemoksliškas) formavimosi žmogaus smegeninėje mechanizmas, maždauk tiek.
Jokių naujų apibrėžimų mokslinėm sąvokom tam filmuke nieks neišvedinėja
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
administratorius
O kokia informacija dar gali būti be tos per pojūčius gautos "išvestinės" kaip sakai? Gauta iš vaizduotės, t.y. fantazijos? Ta pati vaizduotė remiasi ta pačia per jusles gauta "išvestine" informacija. Smegenys yra vienintelis įrankis kokį mes turime pasaulio suvokimui ir tyrinėjimui. O informaciją smegenys gauna per pojūčius iš išorės. Nereikia be reikalo komplikuoti ir mistifikuoti tokių paprastų dalykų.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Tolesnė diskusija būtų produktyvesnė, jei abi pusės peržiūrėtų šitą "babkes iš clickų generuojantį youtube filmuką". Neblogas bendro atskaitos taško variantas. Viso žiūrėt nėr prasmės, nuo 1:00 iki 10:00 maždauk.
https://www.youtube.com/watch?v=trk7Pl4HlGk
The one who smiles when things go wrong has thought of someone to blame it on.
Ateiviai yr! ...
LPA narys
Ar kas nors jeigu ne studijavo bet bent jau domėjosi teologija is cia esančiu ?
Tesiog smalsu
Skaitė bent jau Evangelija pagal Joną ir supranta bent jau įzangos žodžiu reikšme .
Bent jau girdėjo apie gnostikus ir nors kažkiek domėjosi apokrifais .
Nors tai ezoterika o ne mokslas ,gal ir nebuvo idomu.
Tik tokiu atveju prarandamas visas sluoksnis kaip ir kultūros taip ir istorijos nors tai vel gi ne mokslas ,gal ir neidomu todel
Usual Suspect from Olivje Suvenyrai
Toon Toon Black and White Army
Skaičiau kai ką. Negaliu sakyti, kad studijavau. Aš žiūrėjau kiek kitu aspektu. Pvz. jei prilyginti Sodomos ir Gomoros sunaikinimą ateivių veiklai, išeitų visai nebloga scena su atominiais sprogimais. Arba Mozės paėmimą į dangų prilyginti pakilimui į kosminį laivą , kai jį apgaubė debesėlis ir jis pakilo. Visai įdomi teorija išeina. Ir jei pagalvoti, kad ateiviai pagamino žmogaus kloną, tai religinės tiesos pradeda priartėti prie eilinio suprantamo lygio.
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
klubo narys
Cia as matau tokias situacijas : puritonai ar jiems prilyginami asmenys uzpavydejo gyvenimo laisvame mieste, kur zmogaus seksualumas nebuvo taboo ir del to iš fanatizmo ji sudegino su visais gyventojais; pilietis su išreikšta schizofrenijos forma turintis įtaką kaime per epizodo paumejima pasijaučia išrinktuoju. Religinės fantazijos abiem atvejais neduoda nieko konkretaus, tik abstrakciją ir destrukciją... Beje, kas tai per sąvoka "religine tiesa"? Ji objektyvi ar filtruojama per "teisingos religijos" prizmę?
Information is a weapon of mass destruction...
Informacija pasiekusi mus rašytiniu pavidalu visada bus traktuojama kaip subjektyvi.
Jei kas pasakytų, kad šią knygą parašė Dievas9nu tas senukas nuo debesėlio) visvien religijos neigėjai tuo nepatikėtų. Sąvoka "religinė tiesa" atspindi religinį mokymą. O apie tą sodomos ir gamoros sudeginimą ir būt rašę, kad sudegė nuo to, kad kažkas padegė. O rašė taip, kaip yra. Dabar nepatikrinsi.
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
nebezinau kaip ta Evangelija pagal Jona, ar pagal Luka ar dar ka. paprasiausiai tokiems bestseliarems neturiu laiko. noro skaityti tokiu rasliavu taip pat. kur kas idomiau paskaitineti klasika. dar kaip tik laisvalaikiu Tostojaus Kara ir Taika skaitineju.
А мне плевать - я агент "007", и клинок не по центре.. блин
administratorius
LPA narys
Tai, kad kuo mažiau žinai apie žmonijos dvasinį paveldą, tuo lengviau įsivaizduoti Dievą kaip pvz. "dieduką sėdinti ant debesėlio"
ir manyti, kad tūkstančius metų iki manęs visi kiti buvo kvailiai, nes jie nežinojo, kad ant debesėlio jokio dieduko nėra. 
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
LPA narys
Taip Vladai
Isduosime paslaptį ateistams ir skeptikams bei paskelbsime senai paskelbta pradinę tiesa nesuprantama tiems kas nesidomėjo religiniu bei filosofinių paveldu
Vienintielis Dievas yra Zodis
Usual Suspect from Olivje Suvenyrai
Toon Toon Black and White Army
administratorius
Silkinai, neturiu ką pasakyt. Jei per tiek laiko po 10 kartų pakartoję vienas kitam tą patį taip ir nesugebėjom susikalbėt, tai, manau ir neverta.
Dėl tos nemokamos energijos: esu matęs YouTube video, kaip iliuzionistas vidury miesto gatvėje pakyla ~20 centimetrų nuo žemės ir levituoja. Aplinkuj sustoję žmonės apakę stebisi. Nepaisant to, aš vistiek žinau, kad jis yra iliuzionistas ir skraidyti nemoka.
Klausimas: kuo tavo rodytame video esantys niekam nežinomi žmogeliai, susirinkę galiniam kieme už garažo ir darantys eksperimentus su elektros lemputėmis ant šluotos koto skiriasi nuo to gatvės ilizuionisto? Ar čia yra koks nors esminis skirtumas? O gal ir tas iliuzionistas iš tikro buvo stebukladarys, nes mokslas neįrodė, kad žmogus pats skraidyti negali?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Sutinku, kad užsitesė diskusija ir lneradom bendro sutarimo. Baigiam. Geriau susitiksim alaus pagerti, kad mintys suvienodėtų
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
administratorius
Labai gera mintis
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Prieš šventes reikia gerkles taupyti. Geriau kada po švenčių-turim laiko
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
Pala pala... taigi žmogus sukūrė dievus ir t.t.
Iš adatos kirvio nepasidirbsi
klubo narys
Cha, o tu tai tikintiesiems išaiškink
Information is a weapon of mass destruction...
administratorius
Aš tai sakyčiau, užtenka čia šventvagysčių visokių, kriskit ant kelių ir pripažinkit visi mano vienintelę teisingą religiją: http://www.venganza.org/
Tikriausiai daug kas jau būsit girdėję, bet jei ne, tai turėtų būt įdomu
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
administratorius
LPA narys
Žingeidumas ir smalsumas tai dar nieko, blogiau yra godumas ir pavydas.
Kelią galima surasti arba nutiesti.
administratorius
LPA narys
Lygiai taip pat galima įrodyti ir "Dievo" sąvoką
Taigi matai, kad grynas mokslas nelabai skiriasi nuo grynos religijos. Proto muzika ir tiek. Tik praktiniai pritaikymai baigiasi užteršta gamta ir užterštu žmogaus protu 
Kelią galima surasti arba nutiesti.
klubo narys
Tai būtent, kad ne, - neigiama begalybė yra matematinė sąvoka naudojama išimtinai tik teorinėje matematikoje, paprastas žmogus net tokio termino gal nežinos, jei nebus studijavęs aukštosios matematikos; dievas gi yra brukamas kur be pasisuksi, ir dar pareiškiama, kad jis! nubaus jei busi 'blogas', ir tai taikoma globaliai, o uab "holy church" ar uab "alahu akbar" dar užsiima propaganda ir kėsinasi į tuos kurie su jų požiūriu nesutinka.
Klausimas pamastymui - kodėl visos dievo avelės į klausimą "kas yra po dievo?" atsako "niekas"? Ir jei paklausi kokios to "nieko" savybės, jie susinervija - "tai kaip gi gali būti dar kažkas po dievo" = baigtinis ir apribotas požiūris į pasaulį.
"Užterštu žmogaus protu" - čia kokiais kriterijais vadovaujantis nuspręndžiate koks protas ir kuom užterštas? Aš pvz., remdamasis moksline metodologija ištyręs galvos smegenis biochemiškai galėčiau pasakyti ar jos buvo užterštos kokiom nors cheminėm medžiagom; kaip jūs remdamiesi 'dievo mokslu' tą nustatysite?
Information is a weapon of mass destruction...
administratorius
LPA narys
O tai negi moksle nėra teiginių, kurie neįrodomi? Nori pavyzdžių:
1. sąvoka "taškas". Teoriškai jis neturi matmenų, bet priimama kad jis egzistuoja.
2. lygiagrečios tiesės nesusikerta
3. begalybė (matematinė sąvoka), arba dar geriau - neigiama begalybė.
it t.t.
Ir remiantis šiais teiginiais pagrindžiamos mokslinės teorijos, metodai. Jos pritaikomos realaus pasaulio daiktuose. Visa tai labai puiku. Tik kodėl tada reikia įrodyti sąvoką "Dievas", o nereikia įrodyti sąvokos "neigiama begalybė"?
Kelią galima surasti arba nutiesti.
klubo narys
Viskas priklauso nuo atskaitos taško
Taškas, gali būti ir supratimas apie poziciją erdvėje, todėl jis neturi ploto ir kt. fizinių savybių; lygegrečios tiesės susikerta dėl kvantinių efektų, kvantinėje mechanikoje, matematikoje - ne. Tai panašus supratimas kaip ir idealiosios dujos ar juodo kūno spinduliavimas fizikoje. Mokslas remiasi šiomis idealiomis savokomis, kad turėtų su kuo palyginti savo gautų tyrimų duomenis t.y. tai kartais gali būti atskaitos tašku. Pvz., žinant teorinį juodo kūno spinduliavimą, su juo (konstanta) gali lyginti savo užfiksuotą neutroninės žvaigždės spinduliavimą ir nustatyti jos spinduliuojamos energijos dydį, o pagal tai - atstumą ir t.t.
Begalybė gali būti neigiama, kaip ir gali būti kelių laipsnių begalybės - tai teorinė matematika, joje gali būti kas tik nori, svarbu, mokėti tai įrodyti.
http://www.youtube.com/watch?v=4e2pPpWuz3Y
Bet nereikia reikalauti teorinės matematikos taikymo praktikoje 100 proc., - "matematika tai proto muzika" kaip sakydavo mūsų matiekos profesorius, kartais ji skirta tik matematiko žingeidumui patenkinti ir niekada nebus pritaikyta praktikoje. Pvz., didžiausias dalinai žinomas skaičius yra Grehemo skaičius, ir net pats R. Grehemas yra apskaičiavęs tik tris skaitmenis nuo galo...ir šis skaičius, kaip ir googlepleksas niekada nebus naudojamas praktiniams skaičiavimams, nes tam yra sena gera laipsnių nomenklatūra, kuri yra praktiškesnė.
Savoka 'neigiama begalybė' yra įrodyta skaičiavimais, kurie rodo, kad ji matematikoje galima.
Information is a weapon of mass destruction...
Nepyk, bet prisiminiau seną anekdotą.
Viešėdamas Maskvoje suvalgė čiukčius apelsiną. Sugrįžo į tundrą. Kolegos jo ir klausia:
-Na koks skonis to apelsino.
-Labai skanu.
-Kaip žuvies ?
-Ne.
-Kaip riešutėlio?
-Ne. Na taip skanu, taip skanu nu kaip dulkintis.
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
Tai čia, konkrečiai čiukčios apribojimai žinių. Šalio jo yra žmonių žinančių apie apelsinus, jų skonį ir visą kita.
Parodysi kas dabar šalia mūsų (to pačio mokslo ar ko nors) yra, kurie gali parodyti, tai, ko mes nežinom ir paaiškinti?
Greičiausiai nėr, todėl taip ir plinta spekuliacijos, bei interpretacijos
Beje, pas čiukčius yra gal 200 (nesu tikras dėl tikslaus skaičiaus) sniego apibūdinimų, išeitų, mes apie sniegą nieko neišmanom
Čia gi kaip "kiekvienas gali tapti šalies prezidentu". Nu tai, pakels kas ranką kaip prezidentas šalies? Ar tik su pasidižiavimu aiškins, kad jis, esą, turįs galimybę juo tapti (tik va šito jam nafique kaip nereikia)?
Demotyvatorius biškį
Nežeminu čiukčių jie daug moka to, ko mes ir nemokėjom ir nemokėsim. Iš "primityvaus" gyvenimo būdo tautelių yra daug ką pasimokyti.
Šis anekdotas panaudotas , kad parodyti žinių atramos tašką. Ko nežinai, sunku apibūdinti.
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
Be abejo, tačiau anekdoto atveju YRA (egzistuoja, ir ne 1) žmonių, galinčių ne tik apibūdinti, bet ir paaiškinti kas ir kaip. Kaip minėjau, čia yra siauros žmonių grupės žinių apribojimai (paimk kad ir australijos čiabuvius), o ne civilizacijos (ar žmonijos).
Šios temos diskusijos kontekste, "kur tie žmonės?" ©
Visi kiti žmonės gali pasidalinti į 2 dideles grupes:
1. Už visko stovi Dievas
2. Už visko stovi Ateiviai (kitos civilizacijos, mes matricoj, etc.)
Kol kas, abi grupės gali būti tiek teisios tiek neteisios. Bet kokia eilės tvarka
.
administratorius
Vladai, būtų galima diksutuoti, jei prie teiginių būtų pavyzdžių. Nes tavo teiginys:
man skamba tiek absurdiškai ir nepagrįstai, kad aš net neturiu ką atsakyti. Kame tas technokratijos ir materialzmo blogumas? Kur ta žala? Nes man atrodo, kad kaip tik mokslo materializmas ir technokratija išgelbėjo žmoniją.
Kur galiu pamatyti alternatyvių pažinimo šaltinių "veikimo" rezultatus?
Prašau konkretumo.
Dėl sąvokų — sutinku, gali būt, kad į kai kurias žiūriu per siaurai, arba tiesiog skirtingai suvokiam tuos pačius žodžius. Bet tai tiesiog išsiašikinkim, kad neliktų neaiškumų. Filosofija šiandien vienaip ar kitaip yra mokslas (jei nori, turbūt galima vadinti "pasaulėžiūros mokslu", nors gal ir nelabai...). Tai, kad pradėjo ji vystytis ne visai moksliniais metodais jos mažiau mokslu nedaro. Esminį skirtumą galim pamatyti kad ir iš to paties Platono — jis aklai nepriėmė kažkieno nustatytų dogmų (tikėjimas), jis bandė analizuoti ir kiek įmanoma logiškiau aiškinti supantį pasaulį (smalsumas). Kad neturėjo tam tinkamų priemonių tai čia jau kitas klausimas.
Tikėjimą priešpastatau smalsumui dėl to, kad tikėjimas reikalingas tuomet, kai smalsumas išsenka ir jau norisi kažko stabilaus, nekintančio ir absoliutaus.
Pasaulis, kuriame esame yra pažinimo OBJEKTAS. Mūsų protas ir juslės yra pažinimo ĮRANKIAI. Visa kita yra tų įrankių panaudojimo būdai — "technologijos" galima būtų sakyti.
Ar per religines praktikas gautą informaciją tikrai galima vadinti žinomis? Kaip kad tie kriviai, apsivalgę nuodingų musmirių ir gaunantys informaciją iš kylančių haliucinacijų — ar korektiška tokiu būdu gautą informaciją vadinti "žiniomis"?
Sąlyginis? Ar tiesiog neina pateikti aiškių pavyzdžių su tos naudos pagrindimu, nes iš esmės visa nauda yra įkalta saviįtaigos būdu: "Aš tikiu, kad tai nešą naudą ir man to tikrinti nereikia"?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
klubo narys
Jos nuodingos tik neišmanantiems jų veikimo.
Informacija gaunama "trip'o" metu yra neįkainojamos žinios, nes tokios kelionės metu smegenys išskiria didžiulį kiekį triptaminų, kaip mirimo metu, tik tu toje būsenoje gali viską suprasti ir pakeisti savo gyvenimą teigiama linkme grįžęs iš "twilight zone"... Tokios žinios panaudojamos būtent ne technokratiškai (kaip Vladas išsireiškė), o homo-patiškai, žmogaus psichikos gydymui jau tūkstančius metų, ir jos veikia. Tačiau mokslinis principas mums būtent ir davė supratimą, kokiu principu medžiagos esančios gamtoje veikia mus, ir kokiais kiekiais jos gali padėti, o kokiais - kenkti.
Šamanizmas yra psichikos sutrikimų gydymas gamtinėmis priemonėmis, tik įsuptas į dvasinių ritualų praktikas. Pragmatiškai šamanas - psichiatras.
Information is a weapon of mass destruction...
administratorius
Ačiū už normalų paaiškinimą. Va čia jau panašiau į tą momentą, kur galiu kažko naujo pasimokyt ir pamatyt tai, ko anksčiau gal nemačiau
Nors mano mintys apie budizmą/zen/dao irgi panašios, tai gal ir nėra kažkas naujo. Tik šamanų tai kategorijai nepriskirdavau.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
administratorius
LPA narys
Sunaikintos bei išnykimui pasmerktos augalų ir gyvūnų rūšys, užteršta aplinka ir globaliai pažeista ekosistema, žmonių ir daiktų perteklius, netekę dvasingumo ir destruktyviai egzistuojantys tiek individai, tiek sociumai. Mano supratimu - tai žala, kurios nekompensuoja jokie Mokslo "laimėjimai".
Nuo ko išgelbėjo?
Lengviausiai prieinamas alternatyvių metodų pažinimo būdas - vienuolynai.
Į kitas "alternatyvias įstaigas" (kaip ir į kai kuriuos mokslinius institutus) pašalinių lankytojų neįleidžia.
"O aš ką tau sakiau."
Labai primityviai ir svarbiausia neteisingai tai įsivaizduoji. Kriviai, musmirės ir pan. tai religinių apeigų elementai, dažniausiai neturintys nieko bendro su praktikomis.
Pasigooglink pvz. apie induizmo, budizmo ar daoizmo dvasines praktikas. Nes panašu, kad kitaip nesusikalbėsim.
Taip, nauda sąlyginė, nes tai, ką tu vadini Mokslinių metodų nauda, aš suvokiu kaip žalą. Pavyzdžius pateikiau aukščiau.
Kalbant apie ne mokslinių metodų naudą - kaip pvz. galėtų būti gera fizinė ir emocinė būsena arba fizinių ir mentalinių galimybių išlavinimas. Bet vėl gi, kažkam tai bus dešimtmečiais siekta nauda, o kažkam ne, nes prioritetai bus suteikiami tobulesniam automobiliui, telefonui ar kt. technologiniam produktui.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
klubo narys
Na matai Vladai, žiūrint labai iš tolo man tai primena Darvino evoliuciją - silpnesni žūsta arba prisitaiko, o paskui evoliucionuoja; žmonija gi yra apribota žemės planetos paviršiaus, o gerai gyventi nori kiekvienas, todėl ir vyksta žmonių "nužmogėjimas" jau tūkstančius metų > kiek yra užrašyta žmonijos istorijos, mes vis kariaujam arba užkariaujam, bet niekad negyvenom kaip "Avatar'ai"
Ir negyvensim, nes koją kišą būtent ta savybė, kuri padarė iš žmogbeždžionės žmogų, - žingeidumas, smalsumas. Tai mūsų rūšies savybė.
Information is a weapon of mass destruction...
administratorius
Tai buvo žmogaus neapdairumo, savanaudiškumo rezultatas. Iš dalies ir tam tikra technologijų kaina. Bet būtent tas pats mokslas ir technologijos šias klaidas dabar ir stengiasi atitaisyti. Tobulesnėmis, aplinkai draugiškesnėmis technologijomis, naujais atradimais. O koks "alternatyvių priemonių" atsakymas į šią aplinkos griovimo problemą? Grįžti į akmens amžių. Jei pasaulis, kur vidutinė žmogaus gyvenimo trukmė yra 25-30 metų, o vaikų mirtingumas kelis kartus didesnis tau atrodo gražesnis už technokratinį pasaulį, tai čia, žinoma, yra skonio reikalas.
Nuo nuolatinio mirties alsavimo į nugarą. Nuo baimės susirgti paprasčiausiu gripu, nes gali jau ir nebepasveikti. Nuo vergavimo visą gyvenimą žemės ir namų ūkyje vardan to, kad šeima iš bado nemirtų. Kaip tik mokslas ir technologijos suteikė galimybę žogui rūpintis protiniu bei dvasiniu tobulėjimu, nes atlaisvino nuo nuolatinio sunkaus fizinio darbo, pavojingos medžioklės. Kodėl senovės graikai turėjo tiek laiko ir energijos siekti filosofijos ir mokslo aukštumų (aukštumos žiūrint iš to laiko perspektyvos)? Dėl to, kad juodus darbus nudirbdavo vergai. O vergas retai turi labai turtingą dvasinį pasaulį ar tuo labiau intelektualinį.
Tai konkrečių pavyzdžių, kaip suprantu, neturi? Ar vienuolynai patys savaime jau užskaitomi kaip vertingi pasiekimai?
Budizmo aš nelaikau religija. Man budizmas — filosofija. Budizmas su mokslu nesikerta. Jam neprieštarauja. Nes tai yra labiau psichoterapinė priemonė, orientuota daugiau į savo VIDINIO pasaulio pažinimą, o ne objektyvų į išorinės realybės suvokimą. Vieni pasineria į budizmą, dao, zen... Kiti skaito populiariosios psihologijos veikalus, užsiima NLP ir panašiu naujojo amžiaus popsu. Dar kiti tiesiog skiria laiko sau, refleksijai, savęs supratimui. Kas kam labiau patinka. Aš čia problemos nematau, tose rytų filosofijose iš tikro yra vertingų ir protingų dalykų. Tik jie ne išorinio pasaulio pažinimui skirti. Jie labiau orientuoti į psichologinę pagalbą, įvairius būdus tvarkytis su ne visada malonia realybe.
Neturėjau omeny nei naujesnių automobilių, nei telefonų kalbėdamas apie technologijos ir mokslo laimėjimus. Turėjau omeny pirmiausia žmogaus gyvenimo palengvinimą ir mirties rizikos mažinimą. Gera fizinė ir emocinė būsena ne kažin koks laimėjimas jei žinai, kad greičiausiai neišgyvensi ilgiau 30-ties.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
administratorius
LPA narys
Joks. Arba Mokslas susitvarkys (kas mažai tikėtina), arba gamta pati viską sutvarkys, tik nelabai maloniu žmonijai būdu.
O "alternatryvios piemonės" skirtos kitokiems tikslams.
Kitko nekomentuosiu, nes šį kartą išdėstei ne argumentus, o tik savo subjektyvią nuomonę, kurią priėmiau domėn, tad ties tuo ir apsistokim.
Žiūrint taip pat iš tolo, tik iš kito taško, man tai asocijuojasi su į vaiko rankas patekusiais degtukais: degioja kas po ranka papuola ir džiaugiasi kaip gražiai viskas dega.
Ir tai, kas be Mokslo vyko tūkstančius metų, Mokslo dėka gali užsibaigti per artimiausia šimtmeti. Jei ne greičiau.
O "koja kiša" ne žmogaus žingeidumas ir smalsumas. Priežastis manau dvasiniame nebrandume. Iš čia ir TerMind paminėtos ydos.
Tai, kad analizė ta tema jau paties moksliniais metodais padaryta ir rezultatai paviešinti. Aš tik apibendrinau.
Tik kvailas arba fanatiškai principingas žmogus ignoruos jo požiūrio ar įsitikinimų neatitinkančias galimybes.
Bet tokių mūsų tarpe manau nėra.
Geriausias peilis yra tas, kurį turi, kai tau jo prireikia...
Prašau, tęskite. Liuks skaitalai darbo nedarbo metu.
administratorius
Gerai, jau vakaras, tingiu rašyt, pateiksiu vieną iliustraciją, kuri laaabai puikiai atspindi mano požiūrį:
http://imgs.xkcd.com/comics/sickness.png
Tikiuosi, kad pažiūrėsit ir suprasit ką sakau. Ypač svarbus yra pats paskutinis kadras. Šį vakarą ta mintimi ir baikim.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
administratorius
"Burden of proof" visada krenta ant to, kuris teigia kažko egzistavimą (Dievo, dvasių, nemokamos ir neribotos energijos-amžinojo variklio...) Tiesiog taip visuotinai yra priimta. Ir jei man kažką teigdami žmonės nepateikia konkrečių įrodymų, tai aš tuo labiau nejaučiu jokios pareigos rasti įrodymus jų teiginių paneigimui.
Silkino bandymą argumentuoti stebėjau atvira galva, į tavo klausimą atsakiau. Į Vlado argumentus atsakiau visiškai logiškais ir pakankamais kontraargumentais. Na, tiksliau gal tiek pat pakankamais, kiek jo argumentai buvo pakankami ir išsamūs (be konkrečių pavyzdžių).
Kodėl mokslas yra geriausias pasaulio pažinimo šaltinis aš aiškiai ir logiškai pasakiau. Bet kodėl kiti pažinimo būdai galėtų lygintis su moksliniu metodu man kol kas niekas dar nesugebėjo argumentuoti.
Čia vėlgi prasideda tai, apie ką aš kalbėjau: galiu pateikti krūvas loginių paaiškinimų ir argumentų kiekvienoje žinutėje, bet "tikintys" matys tik tai, ką jiems matyti "malonu". Prieš nemalonias tiesas užsimerks.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
O ar nekilo minčių, kad šiuolaikinis mokslas ir mokslininkai gali nesiimti atsakomybės argumentuoti arba paneigti kažką naujo ? Kad ir su ta laisva energija. Pagal termodinamikos dėsnį DABAR priimta teigti, kad energija niekur neišnyksta ir iš niekur neatsiranda. Jei kas teigs priešingai, bus atmesti visi jo argumentai ir įrodymai kaip prieštaraujantys mokslui. Bijoma apsikvailinti. O kam-juk ir taip mus gerai maitina
http://httplaidasuabweeblycom.weebly.com/
Na va ir pradedam dėstyti savo nuomonę, kaip šventą nenuginčijamą tiesą ir dar reikalauti iš kitų įrodymų
O tai kur nenuginčijami argumentai, faktai, mokslininkukų išvados ? Esi neteisus, nes aš teisus 
O jei nesutinki tai įrodyk 
Kažin kurioj temoj mačiau tokią išsilavinimo pagal komentarų pobūdį sistemėlę 
www.kalviodarbai.lt